Re: [討論] 超心理學?

[Wengboyu ( )]

※ 引述《mark89 (Asklepios)》之銘言：
: 我覺得你說的例子是剛好而已
: 因為其實人的念頭是會被干擾的
: 就像有個名詞叫 Deja vu
: 就是你以為你有來過
: 實際上並沒有
   這個現象我最近有去了解，中文似乎是翻作"既視感"
   至於這現象是否是種偶然，老實講我不是很清楚
   但既視感是種"似曾相似"的感覺
   跟例子有點些微差別，它比似曾相似多了點肯定
   主要是這個士兵有明顯的情緒反應

: 反之亦然
: 所以如果說真的有你說的這種事件發生  我會傾向是把它當成偶然
: 動物的那些感覺是因為超越人的感官所以被人認為神奇
: 那怎麼不說動物也覺得我們這些他們沒有的感官很神奇呢
: 收集周遭微小的資訊趨吉避凶是動物(包括人)的本能
: 人的腦也會特化走捷徑以便快速應對
: 這很重要  因為要保住你的命
: 從neuro的角度來說  就是 EPSP和IPSP的總合
: 走多了就變他的  走久了就變成重要的

: 但是這個重要的  顯然是個體"主觀"上覺得重要的
: 但是如果你用"客觀"上你認為重要的來解釋此現象  似乎也很難說得通
: 所以不是不重要所以就不呈現  這還是有差別的
   這邊其實我聽不太懂你的意思…
   是在說因為"大腦覺得不重要，所以沒有呈現"嗎?

: 意識的層面
: 在短暫的時間壓力下
: 很多時候是跟注意力連結在一起
: 一但受到急迫的壓力
: 記憶是可能會被扭曲的
: 此外就是針對你的推論我有些看法
: 1.大腦有可能感應到了卻無法完整呈現出來  我贊同
: 例如 Anton syndrome
: 心(皮質)盲眼不盲  但是病人主觀意識認為自己沒有盲
: 不過實際上個體根本沒有辦法解讀跟使用這些輸入的影像資訊
: 你叫他走路或拿東西就破功了  他還會找理由咧
: 回應到你的例子上
: 你說 ""聲音，過高頻我們都沒辦法意識到
:        但是，我們都有接收到，大腦其實懂，只是它並沒有被解讀到意識層面上""
: 其實我是把你的話當成  ""我們有接受到  但是沒有注意到  對嗎?""
: 記憶  其實是需要注意力的配合
   記得我說的這個例子，你就算有注意力也聽不到
   超音波(過高頻)對於我們人類是沒辦法意識到聲音的變化
   也就是你就算認真的去聽也不會在"意識上感受到"
   但我不能說沒有用到注意力，只是對這個例子沒有太大意義
       甚至在EEG的研究中，MMN是根本不需要注意力
       你的大腦就可以分出聲音的差別

   而確實辨識環境的資訊，的確需要注意力的配合
   但是，人類(或其他動物)對於危險的(或會引發焦慮的)刺激物
   可以是近乎不需要動用注意力，是自動化的歷程
   所以在資訊負荷量超量時，雖然你沒有投注注意力
   仍然可以注意到危險訊息

: 否則你說的這些有或沒有被接受的訊息
: 其實也會被你有限的記憶力扭曲
: 2.情緒的傳遞速度比起認知快?
: 我不會這樣解釋
: 我會認為那也是為了保命之下的策略
: 比方說你現在低血糖 身體告訴你你肚子餓了
: 而且你的交感神經也活躍起來了 你開始焦慮緊張了
: 可是你是社會化的人   所以額葉跟你說  你要抑制你的衝動
: 你現在雖然肚子餓  卻不至於餓死
: 在等一下下課就可以去吃東西了
: 這並不是傳遞快慢的問題  這是誰去抑制去促進誰的問題

   我閱讀到蠻多的文獻，有關焦慮與注意力的關係
   很多的實驗都是使用具有負面情緒的臉孔
   或者是負面恐怖的刺激物(圖片如蝙蝠或蜘蛛，文字如死亡或自殺)
   但這些都不具有立即危及性命的實驗材料
   甚至在實驗時，這些刺激物的出現時間根本不足以讓眼睛辨識到(<60ms)
   卻有達到顯著性的效果

   這也是為何我會說情緒的傳遞速度比認知還快
   或者我應該修改我的說法—
   對於刺激物的catch，情緒的反應比認知還快

: 3.關於左右腦偏側化
: 右撇子96%是左腦優勢  左撇子也有70%是左腦優勢喔
: 另外為什麼是你會認為是右腦先知道 原因是 @@?
: 一般說起來左腦還比較理智些  通常是他會掌管起來喔
: 你可以看看 Jill Taylor 的那本"奇蹟"
: 之前好像板上也有人po 過她的 TED  可以參考一下
   這本書我看過了 XDDD
   謝謝你的推薦，這是本不錯的書

   我沒有認為右腦會先知道
   主要是如果知道了，為何沒有轉成意識上的認知?
   而我們知道左腦在語言方面比較強勢
   所以我的猜測是，說不定右腦已經知道了
   但還來不及透過胼胝體傳遞給左腦知道，事件就已經發生了
   可是如版大所說，時間過了那麼久，是不太可能的
   所以我還在想是不是還有什麼東西

   另外右腦的空間概念是比較具有優勢的
   我不知道這是否會影響到，但我主觀的認為應該沒差

   感謝參與討論，如我有說錯的地方
   希望可以提出論文或書本讓我參考 :)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.230.68.164
推 mulkcs:應該是翻"既視感"
    謝謝，已訂正。
    熬了夜果然會腦殘…Orz

※ 編輯: Wengboyu        來自: 125.230.68.164       (03/05 03:31)
推 celestial09:胼胝體越多  左右腦越能互相傳遞  這樣的腦越新奇
→ celestial09:我的感覺是 如果右腦的想像力與直覺 能透過胼胝體
→ celestial09:以邏輯與理性，空間與時間 來傳遞出來 那真是個完美
→ celestial09:的結晶! 我的意思是說透過左腦喔 (抖) 不知道在說什麼
→ celestial09:喔!大家的腦都不一樣  真是好玩! :D 腦跟腦交流並火花
→ celestial09:我也熬夜腦殘很久了 XDD  我都不知道自己在說什麼
推 mark89:對於危險的刺激物不需要動用注意力 why? 那你如何反應刺激
→ mark89:另外就是後段的意思好像是說意識都是由左腦掌控 是嗎?
→ mark89:並沒有這樣的說法啊 @@! 意識(consciousness) 我們是分成
→ mark89:兩個部分 : arousal 跟 awareness. Arousal 是跟 ARAS有關
→ mark89:awareness 是跟 high cortical function有關 但並沒有說是
→ mark89:跟"左"腦特別有關喔 其實左右腦在這些點是相對的觀念
→ mark89:越高級的功能越需要兩邊同時作用 反而是那種primary sensa-
→ mark89:tion 會比較偏向一側化
    關於焦慮與注意力的問題，你可以私下問我
    我可以給你些論文，因為遷涉智慧財產權的問題
    不方便公開 :|

    但我再次澄清我的意思
    不是不需要用到注意力，是很少，近乎不需要用到

    另外意識方面
    我沒有說左腦主宰著整個意識…Orz
    是不是我哪邊寫得好像左腦就代表整個腦?
    但這個假設可以先不用管他，因為經歷的時間太久了
    不可能會有這個問題存在。
※ 編輯: Wengboyu        來自: 125.230.68.164       (03/05 18:59)
推 mark89:但是你那段說到右腦先知道了 為何沒有轉成意識上的認知
→ mark89:後面又接是不是胼胝體blabla...ㄟ..是我認知有問題嗎
→ mark89:因為這樣應該會讓人認為你是指左腦主宰吧
    我了解你說的問題了
    你的意思是指"為何右腦知道後，沒有轉成意識上的了解"
    然後經胼胝體傳到左腦，這邊的意識讓你覺得我認為左腦主宰整體意識

    我很抱歉用"意識"這個詞
    我這邊用的意識，是指對於週遭環境的認知後
    能在心中理解狀況的能力
    就像你體會某件事情後，會在心裡產生一種理解或說辭
    就像Wernicke's area燒掉一樣

※ 編輯: Wengboyu        來自: 125.230.68.164       (03/05 19:52)
推 mark89:可能你的用語要斟酌 因為在每個學科用的詞都有定義
→ mark89:並不是你提到這個詞 大家都會想到一樣的東西
→ mark89:因為你說的跟我們的用法不一樣 語言是語言 感受是感受
→ mark89:意識是意識 不是說有感受就一定會有意識
    所以這就是教授叫我們愛用英文的原因，就怕會有這種問題出現  Orz
    但我大概知道你的意思是什麼
    植物人應該可以最具代表性，沒意識卻不能說他沒感受
    這方面比較適合另開主題。
※ 編輯: Wengboyu        來自: 125.230.68.164       (03/05 20:00)
推 mulkcs:我覺得mark說得的確要注意一下 每個字有其專門的意含 XD
推 apporience:有部分植物人只是沒有辦法表達出來 也並非沒有意識~
→ apporience:記得有近期的研究讓植物人用腦波跟外界溝通?
推 mulkcs:樓上說得應該是#1B2_P2Wq吧...他好像不是用腦波溝通的樣子
→ mark89:你說的是比利時列日大學的那個case嗎 那不是腦波 是fMRI
推 apporience:對我是說那篇~~謝謝指教~