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作者boyo (29大頭)
看板Cognitive
標題Re: [討論] 腦波玩具和神經經濟學的前景？
時間Thu May 12 22:17:27 2011
※ 引述《expired (毛茸茸的殺人鯨)》之銘言： : 因為最近想創業，但繞來繞去感覺原先的提案行不通，於是想說回頭找至少是自己 : 比較熟悉的認知和心理領域．原本是打算看能不能代理那個神奇的腦波玩具-Mindfle : ，結果大Ｂ老早就搶先一步．不過這種東西，也許會變得和蘋果一樣越來越多人接受． : 呃......有點像是，假如腦波操控的貓耳如果價格夠低，電擊接收器也不要弄得讓人那 : 麼不舒服，那全世界的cosplayer應該會非常樂意買一個XD : 然後我想沒辦法代理說算了，試著找看看電玩模擬是不是可以做，不過我看到的 : 一些模擬軟體，像是商務決策模擬軟體和一些相關的器材大概都被皮ＯＯ代光了， : 連以前系上的乾式ＥＥＧ和眼動都是跟他們買的：Ｓ : 繞到最後，才發現，連身邊一些企管系的朋友現在至少都有聽過neuroeconomic或 : neuromarketing，東吳和政大似乎有個所就是專門在研究這個．我還沒仔細去找那些 : 文獻來看，但這聽起來似乎很有搞頭耶？？？一種另類的跨領域經濟模式， : 或市場分析方法，結合了認知科學、神經科學還有心理測驗的問卷，以及經濟學． 15年前 我在唸大學的時候 曾經想做個經濟學家 因為我對人性有興趣 經濟學是探討人類經濟行為的科學 後來我把系上所有的經濟學學分都修完 原理 個經 總經 國貿 貨幣 財政 並且聽從系上經濟學教教授的建議修了不少數學 後來思考了很長一段時間後 我發現 經濟學對人性 或說經濟行為的研究 是出自很多未經證實的假設 那麼有哪一門科學是真正直接研究人性呢 我在看了不少書後 認為是神經科學 當時有本書影響我很深 就是克里克的驚異的假說 這本書大意是說 人類的意識(或心靈)是大腦中一千億個神經細胞的運算結果 因此我大學最後一年延畢 進學校某魚類生理學的實驗室 去學了很多bench work的東西 然後自己從普生 生化 分生一本本慢慢唸 隔年考上神經科學所(台灣當時有兩間 一間公立 一間私立 我考上私立那間) 本來想跟精神科醫師想作PTSD在腦內的機轉 後來他跑了 改另一個老闆做stem cell 現在則是在製作KO mice的core facility工作 ------------------------------------------------------------------------------ 這麼多年來在唸書跟從事相關工作 我的結論是 神經科學用來研究人性絕對是正確的方向 但不是天馬行空 人類的行為既然是神經細胞運算的結果 那麼了解神經細胞個體的生理及數學特性 並加成為神經網路 這一切都必須合乎人體生理實際的狀況 對映到心理狀態 才有意義 而不是天馬行空的給個數學模型 並基於無法證實的假設 來分析人類行為 <- 這正是經濟學家的專長 也許那有商業上的用途 但不是人類真實的狀態 經濟學這門科學 就是哪們其他的科學比較熱門 它就會向癌細胞一樣的蔓延過去 別想太多了 認真做好自己的實驗 -- 如果孔子是那待沽的玉 我便是待斟的酒 用一生的時間 蘊釀自己的濃度 只為等待剎那的傾注 張曉風 釀酒的理由 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 221.169.50.122 ※ 編輯: boyo 來自: 221.169.50.122 (05/12 22:18)
推 skylikewater:哇是boyo！！！ 05/12 22:20
→ skylikewater:我很好奇你對computational neuroscience或cognition 05/12 22:21
→ skylikewater:的看法，follow你所說的 05/12 22:21
本來想推文回答 不過這個問題蠻重要的 computational 或是 mathematical neuroscience所用到的數學 基本上不會比工程數學難太多 有兩本參考書不錯 1.Mathematical Foundations of Neuroscience http://0rz.tw/Y1E2h <-可以線上看 2.Mathematics for neuroscientist 麻煩的是模型的建構是否跟人類神經系統一致 要會看Journal of Neuroscience之類的生物學paper 才能把實際的參數往模型裡面代入 這可是空前的大工程啊 ※ 編輯: boyo 來自: 221.169.50.122 (05/12 22:34)
推 skylikewater:我則有弄了本Theoretical Neuroscience(Dayan&Abbott 05/12 22:44
→ skylikewater:Mathematics for Neuroscientists很新 印刷的很精美 05/12 22:44
→ skylikewater:很提高閱讀動機XDDD 05/12 22:44
→ Wengboyu:我還以為我看錯id了..。 現在成大有位教授就是在做這個 05/12 22:58
→ Wengboyu:如果沒記錯，教授的名字是叫胡中凡 有聽過他演講 很厲害 05/12 23:10
推 skylikewater:胡老師不是用ANN做兒童labeling？ 05/12 23:27
→ Wengboyu:對啊~那次演講也有提到 但我比較有印象的是神經網路模擬 05/12 23:29
→ Wengboyu:http://ppt.cc/RV2( 那時候我只聽得懂概念 05/12 23:31
→ Wengboyu:國內心理系中我只知道他有在做 但這門檻頗高就是了… 05/12 23:40
推 dusker:boyo？是傳說中的那位嗎？ 05/13 00:18
→ dusker:不過行為經濟學和神經科學都已經打破一些假設了 05/13 00:21
→ dusker:就是這些研究，帶起十年來的神經旋風 05/13 00:22
推 skylikewater:還有政大楊立行在用ANN做類別學習啦 05/13 00:24
推 skylikewater:我想有個小重點是 做ANN的人通常不是很在乎神經上的 05/13 00:34
→ skylikewater:生理真實性 我們處理的是表徵層次 05/13 00:34
→ skylikewater:我不確定有沒有混合的派典但台灣好像沒有人做到認知 05/13 00:35
→ skylikewater:層次的神經模型？(以電位脈衝為主體的網路) 05/13 00:36
推 SmartBen:Boyo大說得非常中懇、正確!! 模型必須符合真實! 05/13 15:30
→ SmartBen:不然你Model了老半天，最後只是空中閣樓~ 05/13 15:31
→ SmartBen:做ANN的人必須面對這個問題~(免得成為另一個經濟學...) 05/13 15:32
→ SmartBen:解開大腦的資訊歷程，必須要從空間與時間解析度上下手~ 05/13 15:35
→ SmartBen:在空間方面，Connectome才剛起步~ 05/13 15:35
→ SmartBen:在時間方面，Optogenetic才剛開發出來~ 05/13 15:36
→ SmartBen:這個問題最終會解，但應該沒這麼快~ 05/13 15:37
推 skylikewater:我倒覺得問題是在目的上 如果是"模擬人類行為" 05/13 16:30
→ skylikewater:這條路上 其實就跟資工現在代理人幹的事情一樣 05/13 16:31
→ skylikewater:比起建個一模一樣的大腦(還要完全模仿神經與區位) 05/13 16:31
→ skylikewater:是可以追求說模型的適配 有功能性即可之類 05/13 16:32
→ skylikewater:畢竟腦科學還有很多未知的地方 公式堪用即可 也是個 05/13 16:33
→ skylikewater:做法 05/13 16:33
推 auilove:SmartBen!!!!!! 05/18 14:17