※ [本文轉錄自 ntufiction 看板]
作者: poe (credo ut intelligam) 看板: ntufiction
標題: Re: 我要冷靜! :Q
時間: Sat Nov 10 19:11:29 2001
※ 引述《Muscovy (Muscovy)》之銘言：
: 一團～和氣!
: 給 requiem:
: 抱歉了... 我想你之前可能是滿肚子氣離線.
: （因為我自己也是滿肚子氣去吃早餐的. :D）
: 真是抱歉... :)
: 但是~~~ 我不會因此就放棄自己的看法. :PPP
: ※ 引述《requiem (savoir faire)》之銘言：
: : 用詞，這就是人文學科在做的事。
: : 一個加號一個減號都弄錯不得的理工科學生在人文學科的學生面前
: : 抱怨一個用詞不必如此精確，這有道理嗎？
: 這個很難說...
: 我會覺得名詞的解釋不該過於瑣碎...
: 過於瑣碎會失去原有的意義.
: 如果名詞一定要這麼精確, 日常生活會很痛苦.
: 這個之前跟你解釋過...
: 我們的用詞不見得精確是因為它往往有對應的物理意義.
: 那個物理意義遠比名詞本身來得重要.
: 所以我也習慣了名詞背後的概念...
: 除非這個名詞本身會產生天差地遠的誤會...
: 好比你之前的『互斥』與『矛盾』.
: 這時候我才會特別糾正.
: 跟你說個你也懂的例子, 『速率』與『速度』...
: 學過高中還是國中物理的人...
: 都會知道速率是純量, 不含方向...
: 而速度是向量, 要連方向一起算進去的.
: 但是在課堂上就會知道, 連老師都是速率速度混用.
: 只有寫成物理式的時候會不同.
: 會搞混嗎? 不可能...
: 反而過度精確的名詞會讓人陷入混淆...
: 好比之前的『淺顯』與『簡潔』...
: 在你解釋之後, 我知道你的確誤會了我的意思...
: 所以會引發你的整個誤解...
: 但是在你解釋之前, 我反而被淺顯與簡潔弄得混淆了.
: 不是說我不明白自己在想甚麼...
: 而是在我的話裡, 簡潔也勉強能用, 但是它代表的意思還是淺顯.
: 都是偏重於『簡單明白』...
: 於是我不會覺得把淺顯代換成簡潔會讓我的意思有所轉變.
: 也於是我會不太明白你的想法: 為甚麼淺顯不等同於簡潔...
: 它們在這邊明明是等義的...
: 甚至連你自己, 也因為過度在意淺顯與簡潔的差異...
: 而忽略我下文的解釋.
: 以至於錯解了我的想法...
: 我的文字沒有用錯...
: 解讀的人是你, 為甚麼在要求精確的詞意下反而會弄錯...
: 這不也有趣?
: 所以最重要的, 是表達完整的意念...
: 而不是選擇夠精確的詞語.
: 或者說, 要精確的是自己的想法而不是詞語.
: 何者本何者末... 不可以本末倒置捨本逐末.
: 這樣的想法本來就符合理工科學, 又怎麼會沒有道理? :)
: : 甚至連問題之所在的詞義都搞不清，那還要求什麼嚴謹？
: : 裝什麼嚴謹？（對啊，你討論的方式的確比我們人文學科的學長姐嚴謹多了）
: : 不希望人文學科精確，又宣稱人文學科不夠嚴謹，這是什麼心態？
: : 用詞不夠精確，藉同一語詞的不同意義偷渡結論，
: : 這樣的討論會「有共識」，更「能溝通」？
: : 從頭到尾除了那個「順便提到」
: : （而且還不是用貶抑的語氣，跟你不熟我用「您」）和我也沒堅持看法的「剛體」
: : ，我又哪時候跨行過界斷人是非？
: 呃... 這個哦...
: 我想應該只是你的意氣之詞.
: 所以不接了.
: : 要真吹毛求疵的話，我老早就先把你那指導人家該怎麼回borg文章先定位為
: : patronizing了，哪還跟你打電腦到清晨不睡覺？
: 也許你可以試著定位看看吧...
: 看能不能定出這種答案...
: 我想是不行.
: 還是要提醒一下, 不要只看中間一段.
: 我寫的文章, 敢整篇貼到文法商學院...
: 因為我知道他們看了, 一定是有人贊成有人反對.
: 但是不會說我的態度偏頗.
: 不過你的觀點, 在理工學院可能會有點問題. :)
: 尤其是 #1293 的部份, 嗯... 你對理工學院不是很了解.
: 我也不了解人文社科, 只知道人文社科的邏輯的確稱不上專業.
: 但是從來也不敢辯證這個問題...
: 或者說我知道有這個現象, 然而我不了解它.
: 我可以跟你辯『邏輯屬於數學』, 但是我不能完整地論述人文社科的邏輯.
: 原因不是因為這個現象不成立, 而是因為我不了解人文社科.
: 當文科的朋友在用數學的時候, 我會知道他們用的是數學.
: 好比幾年前一個哲學系碩士班的朋友在研究周易的時候...
: 找我幫他算過排列組合, 他需要的數學很簡單...
: 但是數學以外, 我實在看不懂他在做什麼.
: 他們運用邏輯的方式我也看過, 也都還是數學.
: 但我也看不懂他們證明這些東西要怎麼用...
: 於是在學問上我得尊重他們, 因為他們的確懂很多我不明白的事...
: 然而我敢跟你討論人文社科, 也只限於人文社科用到的自然科學.
: 但是你的 #1293... 卻是由人文社科的角度看理工學院的自然科學.
: 有很多東西, 跟你想像的, 是不太一樣...
: 附帶提一下, 我不知道怎麼『指導』別人捍衛人文社會科學.
: 但是我知道怎麼攻擊人文社會科學會很有效... :P
: 這問題很有趣, 不過在溫度確實下降之前... 暫時先不要碰吧.
真是太有趣了。
我不是小說社的，但忍不住想回應一下，各位請別見怪。
你跟requiem來來回回寫了好幾篇，
卻仍然堅持「邏輯屬於數學」。
當requiem反駁這點時，你又無法自圓其說，只能用「信念」來含混帶過。
我仔細讀過你寫的這幾篇，發覺你最根本的問題
即在於：未對「邏輯」做清楚的界定。
當然，一談到界定的問題，你又開始說
「要精確的是自己的想法而不是詞語」。
然而，requiem所批評的，是你在使用「邏輯」一詞時，
往往意義含糊不清，這恰恰在是批評你關於「邏輯」
的「想法」不夠「精確」，而不是在批評「邏輯」兩字用得好不好。
這跟你以上所提「速度」/「速率」、「淺顯」/「簡潔」等兩個
詞互相比較的問題不相干。你從頭到尾只用過「邏輯」這個詞，
就有必要在討論問題是把它界定清楚。更何況，「邏輯」是你討
論的核心。名不正，如何言順？
另外，不管你對「邏輯」的想法如何含混，你的「邏輯屬於數學
」論都是徹底的謬論，建議你修正一下自己的觀點。
形式邏輯在十九世紀末以來，的確越來越數學化，很多人更
開始把形式邏輯當成代數系統來研究，但不表示這種「數理
邏輯」能竟「邏輯」的全貌，更遑論你把「數理邏輯」偷渡
做為「嚴謹程度」（對於什麼東西的嚴謹？研究對象是什麼
？分析單位unit of analysis是什麼？你根本未解釋清楚）
的判準，更是滑天下之大稽。
以形式邏輯來說，亞里斯多德以降，歷經中世紀的經院哲學
，已對形式邏輯奠定了初步的基礎。
而且，到底什麼是邏輯？可不只是「數理邏輯」而已。十八
世紀、十九世紀的黑格爾寫《邏輯學》（Wissenschaft der
Logik），卻根本不論述形式邏輯（更別說數理邏輯了）的問
題; 十九世紀、二十世紀的胡塞爾寫《邏輯研究》（Logische
Uutersuchungen），也少有討論形式邏輯、數理邏輯的篇幅。
為什麼？道理很簡單。
邏輯學在德國古典哲學中素有傳統，所以我翻出德德字典幫
你查閱一番。邏輯，就最廣泛的意義上而言，是「關於思惟
結構、形式、法則的學說、學術。」（Lehre, Wissenschaft
von der Struktur, den Formen, und Gesetzen des Denkens）
狹義一點則是「關於前後一致的思惟、根據一定命題的推理
的學說。」(Lehre vom folgerichtigen Denken, vom Schliessen
aufgrund gegebender Aussagen)所以，你若硬要說「邏輯
屬於數學」，那真的是太荒謬了。邏輯，屬於一切人文社會
自然學科，除非你在做研究的時候不思想也不推理。
就算你所謂的「邏輯」等同於數理邏輯、數理邏輯等同於自
然科學，也建議你不要再將人文社會學科與自然科學截然二
分了。否則，數理邏輯專家Goedel幹嘛始終浸淫在康德、胡
塞爾的哲學著作中呢？至少，「哲學」跟數理邏輯也是分不
開的吧。
最後，告訴你一個小秘密。邏輯兩字，在古典德文中常常是
「方法」的意思。你若要討論自然科學與人文社會學科間的
關係，不應該從「邏輯」下手，而要從「科學哲學」
（philosophy of science）、「科學方法論」（methodology
of science）的面向去研究，才不會談來談去始終抓不到要
領。
--
La norme bourgeoise, zut!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.217.3.48
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.csie.ntu.edu.tw)
◆ From: 61.217.3.48