Re: [心得] 你們真得知道什麼叫討論嗎？

[weijing (新鮮組一番隊長蔥甜吐司)]

通篇講了那麼多，就如同我所說的，你還是只敢躲在孟子裡。
我開始懷疑你的閱讀能力有問題。

最開始質疑你的z版友，他是怎麼說的呢？他說的是：

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我不能認同你不看牟先生的書和打翻一整船檯面上著作的看法
==

所以呢，你所謂的「不看牟宗三的書」，是指他的五十多本書全部不用看。
你所持的理據是，他以康德來跟孟子比較，但是不懂康德。
(姑且不論牟宗三在這方面的論述是不是真的像你寫的文章那樣，
我書不在手邊，要先去查一下)

請注意：如何從「以康德和孟子一起談缺乏效力」要推論到「他的書全部不用看」？
你的理據要有效的話，必須建立在一個隱含前提上：
「牟宗三五十多本書全部都在講孟子跟康德」。

你一直嫌我沒有引你其他的文字，但你大概也沒有看到，
我從頭到尾都沒有迴避「牟宗三並沒有完全地理解康德」這回事。
但是你那個隱含前提，難道我也必須一併接受嗎？
你自己的這個隱含前提，當然是不可能成立的，所以你透過另外一種方式來強化
「以康德和孟子一起談缺乏效力」和「他的書全部不用看」之間的連結：

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這樣的研究態度，基本上就是有問題的，一個在研究態度上，這麼草率的學者，
他的理論建構當然也是有問題的，所以他的書沒有什麼需要看的必要。
==

也就是說，你認為他談a有問題，所以學術態度不好。這樣的話，
談b、談c、談d......也通通都會有問題。

那還是回到一個老命題：「國文老師不懂微積分和工數，所以不要讓他教國文」。

牟宗三的比較哲學，在你筆下，完全變成一種以西方哲學的不變框架，
照搬所有元素去和中國哲學一一對應，
而你始終不肯談牟宗三不提西方哲學而直接就中國哲學文獻來解讀的部分，
只是想當然爾地認為他一個部分談不好，所以全部都談不好，全部都不要看。
這一個部分，就是你沒有看過夠多的牟宗三的書，而下的信念判斷。

麻煩你不要一直再提老哏了，可以嗎？你說我沒引你的重點，那你的重點在哪裡？
不懂德文？(這大家從沒否認過)
中西不要硬套？(somedoubt已經指出這是離題)

這樣一直談你的推論形式也很無聊，一直都是同一套在轉來轉去。不然談談文本好了。
你說：

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「命令」的不可從經驗來的部分，也與孟子甚至是儒家的理論相違背。孟
子的自覺、道德良知倘若與康德的理論呼應的話，那自孔子以還所強調的
教育，將不具任何意義。「性相近，習相遠」，也沒有任何的重要性。因
為，教育與學習都是藉由經驗的累積，使得人們習慣於道德的行為。
==

命令跟經驗的關係是一回事，孟子究竟有沒有真正繼承孔子，那又是另外一回事，
在這邊你偷偷過渡，混淆了兩種命題。我幫你分開好了。屬於孟子就在孟子裡面談。
孔子孟子從來沒有說過教育不重要，但是孟子說過：

惻隱之心，人皆有之；羞惡之心，人皆有之；恭敬之心，人皆有之；是非之心，
人皆有之。惻隱之心，仁也；羞惡之心，義也；恭敬之心，禮也；是非之心，智
也。仁義禮智，非由外鑠我也，我固有之也，弗思耳矣。〈告子上〉

這是孟子文本裡面最基本最有名的段落之一，在這邊就已經指出，
仁義禮智的德行，具有先天的成分，也就是說，良心是與生俱來的。
他也說；

所以謂人皆有不忍人之心者，今人乍見孺子將入於井，皆有怵惕惻隱之心；非所
以內交於孺子之父母也，非所以要譽於鄉黨朋友也，非惡其聲而然也。由是觀之
，無惻隱之心非人也，無羞惡之心非人也，無辭讓之心非人也，無是非之心非人
也。惻隱之心，仁之端也；羞惡之心，義之端也；辭讓之心，禮之端也；是非之
心，智之端也。人之有是四端也，猶其有四體也。有是四端而自謂不能者，自賊
者也；謂其君不能者，賊其君者也。凡有四諯於我者，知皆擴而充之矣，若火之
始然、泉之始達。苟能充之，足以保四海；苟不充之，不足以事父母。〈公孫丑上〉

這邊孟子舉例說明良心發用，而且排除了外在的經驗條件，
認為人的良心發用是自然而然，不為了其他動機而行動的。
人雖然有良心，但是良心不一定每次都會起作用：

耳目之官不思，而蔽於物。物交物，則引之而已矣。心之官則思；思則得之，不
思則不得也。此天之所與我者，先立乎其大者，則其小者不能奪也。此為大人而
已矣。〈告子上〉

人的行動有時會受到慾望的影響，因此作出惡的行為。(這也是「習相遠」)
所以才需要修養，去把良心的發用加強，讓良心的發用能夠從原來的一個端點擴及，
也就是上一段所引到的「擴而充之」，注意到自己的良心。這部分當然跟教育有關係：

君子之所以教者五：有如時雨化之者，有成德者，有達財者，有答問者，有私淑
艾者。此五者，君子之所以教也。〈盡心上〉

道德的養成跟教育也有關聯，只是孟子所謂的教育，是擴及到整個生活中的修養。
從生活中去實踐、去教育。

如果你覺得「良心有先天成份」跟「後天教育幫助道德修養」相牴觸的話，
我認為那是因為你孟子沒有讀熟的緣故，然後討論時又不肯引文本，就文本來談。
你要不要先檢視一下你自己在這一連串討論過程中斷了別人多少章？

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◆ From: 220.139.219.96
→ reonatia:請問「禮樂」的意義何在？「法先王」的意義何在？
→ reonatia:要如何將慾望對行為的影響去除？需不需要靠教育？教育是
→ reonatia:道德建立的基礎還是只是去除慾望的工具？
→ reonatia:再請問，若道德是天生的，「禮樂制度」、「先王仁政」為
→ reonatia:何可以建立？又為何有人可以有人不可以？道德全是天生的
→ reonatia:嗎？還是說道德的發動是先天的，但是養成事後天的？
→ reonatia:若養成事後天的，這樣的道德律的形成，是否與康德相同？
→ reonatia:若養成是先天的？儒家又為何強調教育的重要？
→ reonatia:再者，牟宗三不僅在談孟子時引用康德，在許多地方都有引
→ reonatia:用。在「十九講」中就有很多，我不是躲在孟子後面，是以
→ reonatia:他對孟子的理解做例子，差別很大。
→ reonatia:還有你沒有針對問題回答，只是在找對你有利的攻擊點。
→ reonatia:這樣不是討論問題。我的問題是，康德的基本立場是否與孟
→ reonatia:子相合？經驗與「命令」真的沒有抵觸嗎？那康德為什麼要
→ reonatia:說「命令」不來自經驗、教育與習俗？請針對這一點回答？
→ reonatia:且孟子有先天的部分，眾所皆知，但是後天的部分呢？是否
→ reonatia:與道德的建立有關係，若有關如何與康德對舉？