Re: 回應stevegreat08

[wgstar (特質系念能力者)]

※ 引述《stevegreat08 (暴君稱孤)》之銘言：
: 君不見，國文課本收入儒家文化後，到底對於學生的影響，
: 選文都選了哪些呢，光說論語就好，不過就是學生的共筆罷了，

學生的共筆就沒有價值嗎？

你學生時代所做的筆記，對你、你後來的學弟就沒有幫助嗎？

: 這種東西法學院多到一個爆炸，且裡頭有很多是因應不同人說的不同文字，

不是最喜歡獨立思考嗎？這個情形不正好可以幫助你因比較而產生獨立思考？

況且，你不知「吾道一以貫之」嗎？能融會貫通的話，不同人說的不同文字

有問題嗎？

: 柏楊或許偏激，李宗吾或許太過刻意，魯迅對中國文化的批判呢？
: 我這麼說吧，儒家最要不得的三項思想：
: 其一，唯我獨尊，其他不過是末流，至於我說的蠻、夷等，你去翻論語吧！

每一家、每一個理論、每一個宗教，誰不是唯我獨尊？

為了讓自己的理論可以被採用，誰不攻擊別人的言論？你現在不正是在攻擊儒家

好讓自己的言論看起來更為優越嗎？

至於你說的蠻夷，西方國家看待別人又何嘗不是以「蠻夷」視之？

不說羅馬帝國毀滅是由於「蠻族入侵」

不說蒙古人橫跨歐亞被視為「黃禍」

就「第三世界」與「先進國家」這些現代名詞看起來，你不覺得就是充滿歧視與偏見嗎？


: 其二，缺少個人尊重，每每提出家庭、社會與國家，那麼人民基本權利呢？
: 　　　民主國家中的最基本的客觀、平等與互相尊重呢？

你的這些名詞都是現在才有的，人家要拿出古時候相近的概念

你又要說是牽強附會，那又要怎麼說呢？

: 其三，四書五經基本教育為何？反不如法家、道家與墨家之流
: 我這麼說吧，「托古改制」就是儒家的思想，

托古改制，根本是每一家的手段

法家所重的法、術、勢，才是你說的「厚黑」，才是不該放在啟蒙教育的東西

道家一句道可道非常道，你叫最需要有東西可以踩穩當地基的兒童要踩什麼？

墨家兼愛非攻是不錯，可是他反對音樂、美術啊，你不是要面面俱到嗎？

為什麼會托古改制？因為上古人心純樸，所以什麼東西都看起來美好

柏拉圖還不是托出一個亞特蘭提斯

基督教還不是托出一個伊甸園

你所說的這三個問題，又再次不是儒家所獨有，也再次證明不是儒家的問題

: 後代創造科舉，後學建立理學以及彙編四書說到底也是統一思想而已，

創造科舉是為了用人舉才的需要，那是隋唐時代就開始了

明清兩代的科舉，才是用來箝制思想

建立理學，是因為儒家發展到宋朝，又進入一個反省思考的階段

彙編四書，是反省思考之際，所需要的手段與必然結果

說到底你還是沒有搞懂啊！

: 任何外來東西一碰到中國文化整個變了樣，倘若真要說那是人們自己問題時，
: 不如好好去想一下，到底選文都選了個什麼鳥，老師都怎麼教，考試都怎麼考？

外來東西要進到一個地方當然要變樣！要不然怎麼適應當地環境、人文，

你不適應，然後強加在別人頭上，這不是一種最可惡的文化侵略嗎？

你要毀壞自己的文化，然後把別人的東西原封不動搬進來，

這不是最令人唏噓的賣家當的行為嗎？

還不如好好去想一下，當初你學東西都怎麼學？是真的有讀懂？還是只是為了考試

而虛應故事？然後把責任推到老師身上？

: 我意思是，選文、教法與考法把對於中國文化的東西都失了討論，
: 很多事被當作「理所當然」，有更多古代經典陳述的是沒有任何依據的，

對於古代經典陳述的依據，是考古學的工作，不是教育的工作

上帝說人們應當孝順父母。你去哪裡找證明除了聖經，上帝還在何時何地說過

這句話來，有錄音嗎？有錄音，能證明說這句話的人是上帝嗎？

證明這是上帝，能證明這是對人類說的嗎？

這就是你們這些疑古的人的通病，只因為你沒摸到實質的東西，就說真理不存在

: 我說很多很偏激的話，有些被人說過了，但有些卻被人忽略了，
: 孟子有很多政治哲學的話，有很多經濟學的話，當然有更多倫理的思考等，
: 但是這些就一定是「真理」嗎，或者是一種「普遍價值」呢？

你要用「普遍價值」來否定「孟子」不是「獨創」嗎？

「孝順、愛、義」是普世價值，

但你能說這些東西不是某一個民族的文化內涵、文化底蘊嗎？

所以因為孟子所闡揚的是「普世價值」，所以孟子就「沒有價值」嗎？

你不覺得你連西方的邏輯學都沒學好嗎？

你真的是理工科的嗎？

: 尊師重道是教育學生的，但為何老師們從來沒有所謂的「傳道授業解惑」呢？

老師傳道了，你想毀道啊

老師授業了，你不受此業啊

老師解惑了，你不懂也沒有另尋明師啊

: 孝順父母，友愛兄弟，對朋友稱信，對長輩敬愛，這是不斷教育學生的，
: 但是否告訴了父母要扶養小孩，父母與長輩要尊重小孩呢？

君不見「養不教、父之過」嗎？

「曾子殺彘」，就告訴人們，對小孩也要講信守義啊！

至於「個人隱私」，那是現代出現的概念，西方的先哲也沒人提過啊！

: 儒家很多犧牲自己而成全社會的，也因此在台灣有很多事是不公不義的，
: 現在竟然又要將這些文化拿出來教育，而非討論嗎？

犧牲自己而成全社會，因此造成不公不義？

因此我們應該把陳樹菊的事蹟打成不公不義

應該把捐出畢生積蓄的老榮民打成不公不義

應該把在台灣募到十八億給日本救災的事情打成不公不義

然後這樣子來說這都是儒家的笨蛋教誨，這真是讓人哭笑不得

: 高中生沒有思考能力，所以就不用教育他們思考嗎？不用教育他們懷疑嗎？

懷疑，已經是現代人每天每年成長乃至於衰老都會做的事，

不用再靠儒家來教他們這一點了

不過，因為人們懷疑歸懷疑，卻很難走到正確的方向

要靠儒家來教他們的，是導正他們的懷疑

: 儒家就不過也是個「學者之言」而已，就如基督教「不過是個宗教」罷了，
: 我所質疑的是，儒家到底是不是唯一價值，為何要重搬這樣的東西到課本呢？

你不知道宗教對人的影響有多大嗎？

西方世界的安定與戰爭，與宗教有莫大的關係，每每牽動數十百萬人的性命，

這樣能用「不過是」三個字帶過嗎？

儒家並不是唯一價值，只是他提到了許多很根本的東西

對於我們華人來講，這是出自於我們自己的文化所提到的基本信仰

是流動在我們血液裡面的東西，你當然可以加入其他各家的東西到課本

但是儒家的東西必然是主體而不可偏廢

講明白一點，當你和一個群外國人、一群不同種族的人站在一起的時候

當他們各自擁抱自己的信仰，談論著自己的文化裡有什麼菁華的時候

你卻無法提出你的文化裡有什麼東西的時候

不要說比人家優越的東西

如果連可以相提並論的東西也沒有

在人家的眼中，你就是一個沒有文化的人，你的民族，就是沒有靈魂的民族

你如果不覺得這樣很可悲，那也由得你

: 大家知不知道刑法第272條與第280條的規定是什麼呢？
: 當時說要廢最後卻不廢的理由又是什麼呢？

不知道，因為一般在正常的情況下來講

我們都不會去傷害、殺害直系血親親屬

因為我們行為是依據道德，會與親屬相親相愛

而不是最低限度的法律，傷害、殺害這些不是正常人以及一些非一般情況下會碰到的

: 國高中生的叛逆心很重，反社會傾向也很嚴重，但不代表灌輸儒家思想就能改善，

但是沒有儒家思想就會更亂

: 經典要讀，但何謂經典？儒家堪稱經典，那麼其他諸子與史書，算不算經典？

經典，就是放諸四海皆準，對於人性都有一個共通性，那就是經典！

諸子、史書，如果有符合這個條件的，都可以算經典

: 簡言之，中國傳統文化早就已經垂垂老矣，這不是那些柏楊之流少數所能撼動的，
: 而是當時時代潮流與他們所面臨的社會，中西方文明衝擊時當下高下立判，

當時與西方高下立判的，是被滿清摧殘扭曲不堪的殘餘末節，這是中國命運的悲哀

身為一個華人，應該做的是補起失落的環節，而不是落井下石，跟著來欺負你的人

一起欺負自己的家人

真正要說文化上的高下立判

西方國家每經過一次的政權更替，原地方原民族的文化都幾乎消滅殆盡

只有中國傳統文化，你認為垂垂老矣的這個文化

還能夠歷經摧殘後，再站起來，原地方原民族雖然血統模糊、而且口語也有所改變

但是數千年來祖先傳承的東西，後世一直有人可以承繼發揚，盡管有式微的

但也有找回來的，直到今天，依然在世界各地形成一股力量

但又不咄咄逼人，老是想搶占主導地位

和西方文化比起來，這才是高下立判吧！你怎麼看待高下的呢？

: 中國的讀書人理性思維能力本來就比西方讀書人低，或許比西方有更多人文關懷，

比西方有更多人文關懷的，理性思維能力會比西方讀書人低嗎？

或者你認為批判就是理性思維，充滿關懷的就不是理性思維？

: 但卻期待太多給當局了，也對上位者或權威者太過信賴了，
: 沒錯，我非中文系或哲學系，我說的話都是渣渣而已，比不上錢穆等人，
: 然而要知道，並非錢穆或知名學者說的才是對的，重要的是一般人怎麼認為？

並非權威者的話才是對的

可惜的是一般人並不去提昇自己的見識與思想，往往就妄加評論

這就是很累人，也很令人扼腕的事

: maybe，對q大而言，
: 我就只是個讀沒多少中國文化的東西就來說嘴，來這裡侵門踏戶，
: 要知道柏楊也好，李宗吾也好，這些人為何不去看儒家思想的東西？
: 因為他們發覺，現實的儒家與書上的儒家，是兩碼子不同的東西，
: 書上說的再怎麼好，再怎麼符合當時，但用在現在你能舉幾個儒家能用的東西呢？
: 好啦，光是論語你覺得能用幾篇？

論語我覺得篇篇都能用

子路說：願車馬衣裘，與朋友共，蔽之而無憾。

又孔子說：衣敝褞袍,與衣狐貉者立而不恥者,其惟子路乎

這句話正好適用那些購買慾張狂，迷戀名牌，不斷消費而造成自己負債的卡奴。

還有，前一陣子最熱門的廢死刑的問題

孔子不就說了：「以德報怨，何以報德？以直報怨、以德報德！」

一句話就解決了這許多問題，該殺的就該殺，不該殺的就刑期滿了還有機會，

事事都要看所謂的「國際潮流」，你不覺得很愚昧無知嗎？

重犯不殺，結果關到人滿為患，浪費國家資源，最後發生了越獄事件，

造成社會更大的不安，這不是前一陣子的新聞而已嗎？

還有「色難！有事弟子服其勞、有酒食先生饌，曾是以為孝乎？」就很明確

地指出老人安養的問題。

由此可見，數千年來，人性的問題是一直持續存在的，沒有進步，反而更加敗壞而已

儒家數千年來擔負教化的職責，以後還是一樣要繼續下去

: 在西方要教育學生一個學派的思想，從讀一本書開始，
: 台灣則從「建立教條」開始，然後開始拿「教鞭」，忽略「個人」！

明明論語是接近口語，接近生活化的語言，你也要解讀為「建立教條」

那又有什麼辦法呢？

孔子說：「盍各言爾志。」

最後說：「吾與點同。」

他沒說子路、子貢的志向不好，只說自己也最希望可以常常在春天洗溫泉、唱歌

這樣還算是拿「教鞭」，不尊重「個人」嗎？

: 中國人除了那個「拔一毛有利天下而不為」的學者外，儒家重視個人發展嗎？

「老有所終、壯有所用、幼有所長、矜寡孤獨廢疾者皆有所養」，哪裡不重視個人發展？

禮記禮運大同篇，國父遺囑裡面已經說的很清楚囉！

: 除了強調定法、定份的法家外，儒家重視建立「符合當代」的制度嗎？

每一朝改朝換代，都出現過盛世明君，這樣不算嗎？

: 墨家說兼愛、說非攻，但是儒家卻認為愛有親疏遠近之別，又是符合現代公民社會嗎？

愛本來就有親疏遠近之別，那是告訴你人的本性如此，應該順著本性而為，

但不是教你只要愛你的家人，而是教你要「推己及人」

「己所不欲，勿施於人」，這樣不符合現代公民社會？


: 說了這麼多只是想說明一件事，別把儒家想的這麼「偉大」，這麼「神聖不可侵犯」，
: 不要說我偏見，學理工科的人最長說的一句的是，學什麼狗屁子曰？

說了這麼多只是想說明一件事，別動不動就要毀棄傳統文化，動不動就要禁絕儒家思想

不要說我偏見，學理工科的人最常做的事情就是：

學了一點科學，就覺得傳統的東西都是垃圾

: 到底是誰毒害誰呢？

對啊，懂一點理工的人，可以調出塑化劑，他的心中沒有禮義廉恥的話，

到底是誰毒害誰呢？

懂一點理工的人，不懂得先聖先賢的文化，老是幫著外人來打壓自己的靈魂，

巴不得所有人都變成外黃內白的香蕉，

到底又是誰毒害誰呢？

: 柏楊、李宗吾與魯迅等看的中國文化黑暗面，難道不是事實？
: 柏陽說中國人的文化骨子裡，李宗吾說作官心態與黑暗，魯迅談的中國人的人性，
: 這些都是他們刻意扭曲的，通通不是社會中可以看見的嗎？

這又關儒家屁事呢？這些文化黑暗面的著作，還不是學歐美自己批判自己的那一套

實際上，這些黑暗面根本就是人劣根性的共性，外國、別的民族沒有儒家思想

來救自己，你卻要把自己的浮舟弄沉，你真的看見什麼是真實嗎？

: 柏楊說，中國人稱讚中國文化的話已經說了太多了，就少了反省與質疑，
: 李宗吾說，厚黑學是做官弄權的全部心法，中國人讀書為做官，作官為貪污，
: 魯迅說的是，中國人對於面對困難或不公義的事裝聾作啞，對神主牌盲目崇拜，
: 換言之，他們說的是中華文化的黑暗面，而不去強調其光明面，
: 這是為何呢？當台灣人到外國去住多少人會認為寧可留在台灣呢？

你去看那些住到外國去的人，有些什麼儒家精神？

: 民主要求的是反抗壓迫，自由與平等要求的是人人生而平等，互相尊重，
: 最後，做個總結：別把太多事當作理所當然，也不要故意將「經典」文意改好...

這也都跟儒家無關

不才也在此奉勸你，一股熱腸想改善國內現況是很好，可是沒有去了解「經典」

原意，不管是誰來看你的發言，都只像是一廂情願抱外國人大腿而已

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◆ From: 61.217.60.222
→ stevegreat08:對啊，我抱外國人大腿，你拜桌上的神主牌與木頭
→ stevegreat08:經典只有能受到挑戰又屹立不搖的，才是經典
→ stevegreat08:而再說別人怎樣時，也可以想想儒家自己說怎樣
→ pork:有時間舔自己的缺點，怎麼沒時間發展自己的優點啊？
→ pork:還是說所謂的"優點"就是把自己踩在地上就很偉大了？
→ pork:比阿Ｑ還匪夷所思的心態
→ pork:你一心想打倒"權威"，卻沒辦法提出更好的秩序
→ pork:能破而不能立，有何用哉？對了，其實也沒有破到什麼XD
→ wgstar:我拜神主牌與木頭，但我會自立自強
→ wgstar:你抱外國人大腿，但外國人不會來搭救你的
→ stevegreat08:自立自強 中國靠誰富強啊 搞不清楚狀況
→ wgstar:中國靠誰富強？中國被誰侵略啊？八國聯軍哪八國？
→ stevegreat08:對 所以問你中國靠誰強過= =