Re: [心得] 傳統與現實的衝突

[stevegreat08 (古典經濟的看門狗)]

※ 引述《wgstar (特質系念能力者)》之銘言：

: 所以有穩定的工作養家活口，這時候父母親回來了，
: 發現當初原來是為了躲避仇家債主的追殺，或者某些不可抗力的因素
: 其實心裡根本拋不下小孩
: 這時候，小孩豈有不撫養的理由呢？

倘若小孩真的窮困潦倒，那些父母不可能回來，根本不會有這些問題！

因此整個討論的面向自然是落在你第二個假設上：

小孩難道真的沒有「理由」，倘若他是被孤兒院養大的，

父母固然有不可抗力因素，或者被仇家債主追殺，

又是另一個層次的問題，到底怎樣屬於不可抗力因素？

而所謂的仇家債主又是從何而來呢？因為生活還是因為賭債？


父母對小孩的傷害畢竟造成了，那麼為何小孩沒有拒絕二度傷害的權利呢？

不知道這是你的意思，還是你解釋儒家思想後所得的結果？

能否想一下，小孩成長的心理背景是什麼，承受的壓力是什麼？

父母不盡義務，到頭來有何顏面向小孩要求要扶養呢？

你要基於何理由，讓小孩無條件的，盡是前嫌的扶養曾經拋棄他們的父母呢？

: 這樣的父母想補償小孩都來不及了，又怎願意成為小孩的拖累
: 如果小孩明白他的父母不是不要他，又怎會不願意撫養？
: 就算在親子關係當中，也脫離不了，以直報怨、以德報德，人是互相的
: 只是血緣的牽繫，會使得當中有比較多的寬容與轉圜
: 因此如果遇到你提問的問題而會有所疑惑
: 相信是比較接近第一種的假設
: 那時就要量力而為，這時候已經離道德標準很遠
: 只有一些法令條文有說父母如果沒有盡到教養之責
: 則子女可以怎麼樣了

別把人性想的太過完美，想稍微設身處地想一下狀況，

「憑什麼」因為小孩生活好過了，父母就能夠回來要求扶養？

又「憑什麼」認為每個小孩都能體諒或理解，或冰釋前嫌呢？

這就回到了我之前的問題，父母照顧小孩是義務，還是恩澤？

小孩扶養父母到底是有條件的，還是無條件的？


討論道德標準時，就應該要以客觀來說，平心來論，

如果這些所謂的「標準」能夠衡量一個人的行為，並使其符合道德，

那麼這項標準在適用上，或解釋上，應該是能符合充分且必要條件的，

換言之，甲＜－＞乙，兩端陳述能互通，才能夠當成是合理的論述，

譬如，甲為乙的父母，則乙必為甲的子女（不是父母），

同理，小孩有義務扶養父母，那麼父母應該也有義務扶養小孩，

否則那只是「片面義務」，豈能合乎道德？

: 要這樣問的話，四書五經到底對成人、對幼童存在什麼價值呢？
: 數學理工，又對於國高中生有什麼價值呢？
: 出了社會，數學理工又對於一個理工科畢業的專業人才有什麼價值？
: 一個理工科畢業的人，不懂得倫理道德，不懂得職場倫理
: 也不懂得要禮讓救護車先過，這樣的人對於社會又有什麼價值呢？
: 做人做事、灑掃應對，如果你明白人生不是只有本科專業
: 如果你明白人是群體生活的動物，求學時有學生生活、工作時也有職場生涯
: 四書五經，又怎麼會沒價值呢？

倫理道德只有四書五經？還是說四書五經就是全部的倫理了？

人性是複雜的，具有自利心，也有同情心，前者造就社會進步，後者造就和諧的社會，

脫離了原本的「良心」或同情心，在道德上我們「可能」給予譴責，

但這並非代表這種行為一定會有譴責！


「職場倫理」是什麼？你能夠明確定義出來嘛？這一直是個很難回答的問題！

竟然你能夠講出來，也就代表你一定又想法了，舉出來吧！我洗耳恭聽！

至於「道德」，我說了，每家對於道德的標準不同，你要如何去區分好壞呢？

請問，「成全多數人而犧牲少數人」這是對的嗎？

又譬如說，「我家財萬冠看到風災的人，我拒絕捐錢」這是對的嗎？

每個人對於「道德倫理」該珍惜或不該珍惜的，都有不同，

而每一個中國各家或西方各家學說也有不同，那麼為何過度強調一派？


很多事，別把他想成「理所當然」，事實上絕非如此，

人與人的關係「應該」是互相的、平等的，但是事實上絕非如此，

尤其放到職場上，所謂職場倫理是否能夠解決勞資糾紛呢？或者人事衝突呢？

關於這點，請您老「賜」點答案了！


: 真拿到學校、社會、政府機關，如果你真懂儒家
: 別人都會對你豎起大拇指
: 當你對儒家一知半解，卻又大肆批評
: 不管走到哪裡，相信人家都會對你敬而遠之

是嗎？你懂了儒家？到你說的地方，人人就豎起大拇指？

沒有任何專業，就是把你開除，你犯言直諫不爽就開除你！

豎起大拇指又如何？看到「資遣金」有用嘛？

: 仔細去想，台灣學生尤其是國高中生真如此討厭儒家思想？
: 還是沒學好的人才會討厭儒家思想？
: 再去想一下，為何理工科的教授不會說儒家是沒用的？
: 然後也去深入了解一下，儒家並沒有死透，
: 傳統的倫理價值也還在苟延殘喘的原因是什麼？
: 如果儒家大大的復興，是不是我們的社會就會減少更多的爭議，能夠更和諧呢？
: 別的我不知道，但是我知道至少這社會的人會更加「熱血」！減少許多冷漠！

三個問題，

第一，台灣學生真如此討厭儒家思想嘛？

這問我不准，你不妨去問問現在學中文的國高中生，這比較準！

第二，理工科教授為何不會說儒家沒用？

這就像你問我，為何中文系教授不會說相對論是沒有用的一樣！

第三，儒家為何沒有死透，傳統的倫理價值也還在苟延殘喘的原因是什麼？

簡單來說，歷史文化背景長期儒家傳統薰陶，

其次，在中國無論佛教、道教或其他學派、宗教哪一個不是互相牽引？


儒家大大復興？這點又從何說起？復興到何個朝代？復興到哪個程度？

儒家傳統經過多久，怎麼中國人一樣對公共事務一點也熱血不起來？

「帝力於我何哉」、「不在其位，不謀其政」，請問哪一點會讓你認為會熱血？

還是說，讓每個受儒家薰陶的知識份子熱血就好，其他閃邊去？

「冷漠」，到底是誰造成的？是什麼原因造成的？

這就是你認為讓儒家復興的原因？

: 所以呢？你想的很遠大，可是你有了解過經濟嗎？說到這邊是否離題？

這點我不想與你爭辯，因為我想你連經濟學有哪些學派都不知道....

: 並不是說基督教文化比儒家低下
: 相反地再道德要求上，基督教與儒家有許多共通性
: 只不過，儒家沒有一神教如果不信祂就要下地獄的困擾

沒錯，所以孟子罵諸子百家罵遍了，然後他可以罵，其他人罵就是不懂儒家！

後代更是科舉上沒寫儒家思想，就保證你十年考不上！

是比一神教下地獄好太多了

: 儒家為什麼從孔子開始，把學問帶到民間
: 初衷就是要打破這人世間的不平等

恕我直言，倘若一個讀法律研究所當博士的，考律師久久不上，

你覺得他還能夠作什麼？

: 孔孟為什麼要周遊列國，不是沒有君王願意用
: 而是君王只為了自己的利益而用，為了反對這些君王的私利
: 古聖先賢寧願不要被用
: 不要再說西方人如何好的時候，中國人在幹嘛了
: 情勢的消長有它的循環，這又不是儒家的錯
: 當埃及人蓋金字塔的時候，歐洲人還不知道在哪裡呢！
: 現在各國都要致力復興自己的文化、在地球村來臨時
: 強調自己的在地特色的時候
: 你又在做什麼呢？

是不是就好比某國國王要墨子製造攻城武器，而遭其拒絕一樣的道理？

儒家能出現幾個像孔孟一樣的人呢？


「拿西方跟中國比」好像很刺耳吧！

但是不要忘了中國人曾經如何看待這些文明？


埃及人不算西方吼！歐洲的大遷徙似乎是從中東移民過去的....


各國「致力」復興自己的文化時，至少不會就只是把它當成一種精神而已，

但也不想想，日本如何復興自己西化前的文化？

然後是不是當美國開始設置孔子學院時，你們是不是在偷笑？

地球村，是說文化傳播與溝通，各族群間的群己關係，

不要把兩件不同的事，打在一起說....

: 這真是無的放矢！
: 現在就來回應你說的為什麼「士農工商」永遠都是士排第一，商為最末
: 因為士之所以為士，要讀最多的書，要擁有最多的知識，這最困難！
: 而農工則是要做好分內的工作，要擁有相當專業的知識，還要配合老天爺賞臉給飯吃，
: 這是次難！
: 而商，只要懂得買低賣高，所以最簡單！所以士農工商的等級是如此來的！

商人最簡單？你來當個商人試試看？

士之所以為士，是因為他只會讀書，只求作官，所以他最偉大！

現在誰能分的清楚工與商呢？微軟是工還是商？

: 偏偏商人的慾望也最大，如果沒有道德倫理來要求他，自利行為發展到極致
: 就會發生種種禍害！塑化劑、三聚氰胺殷鑑不遠，歐洲金融風暴方興未艾，
: 而你居然相信所謂的「自利行為發揮到淋漓盡致，可以達到市場均衡」？
: 我明白告訴你，當自利行為發揮到極致，就是會獨佔事業，就是會資訊不對稱
: 如果換做國際情勢來看，你的想法就是
: 每個國家都擁有核子武器攻擊的能力，這個世界就會和平了
: 你不覺得很可笑嗎？

你只知國富論，不知道德情操論，不覺得可笑嘛？


自利行為，有沒有在「競爭自由」的市場中運作呢？

說獨占事業，你以為很簡單嘛？嘿嘿，看來你真的對經濟學一點概念都沒有....

還好這裡是儒家板，不懂是應該的！


後段講到重點了，每個國家都擁有核子武器，這個世界就會太平！

可笑之處在哪？

在你拿國際情勢時，把道德考慮進來！

其次，竟然以為每個國家都能夠建立核武？

其三，建議去看聯邦論與論法的精神，補一下！


: 歷代科舉考的是經世致用之學，知識分子懂得東西可多的了
: 你應該也不知道范蠡經商的故事
: 你可能也不懂張衡渾天儀、候風地動儀是用來幹嘛的
: 你可能只見到中國沒出現比爾蓋茲、中國沒有巴菲特這樣的情形吧
: 你大概也不知道祖沖之可以算圓周率到第幾位
: 也不知道算經裡面的名言：「一尺之木、日取其半、萬世不竭」的微積分理論
: 你應該也不知道發明大王愛迪生其實打壓比他有創意的人
: 也不知道諾貝爾發明的東西其實是被應用來戰爭吧
: 更不用提明朝艦隊是當時世上規模最大的海軍，使西洋和南洋各國來朝吧
: 但鄭和並沒有侵略任何一個國家
: 愛因斯坦的理論，卻一不小心就造成了原子彈的發明
: 這樣你還不知道中國文化的優秀在哪嗎？

我問你，你說的這些都是儒家思想？還是科學思想？請問算經之後呢？

明朝有全世界最大的海軍，然後自己把他給毀了！

科學的發明是造福人類沒錯，但不保證後人不會拿來濫用，

就像儒家傳統被你說的如此高尚，那些考上科舉的人也不乏貪污舞弊，

然後搞黨爭，驅逐異己，對皇帝與上司逢迎拍馬吧！


中國文化的優秀在於，自己做的都對，中國文化博大精深！

: 泰山不辭土壤，故能成其大；河海不擇細流，故能就其深
: 怎麼會是一言堂呢？儒家又怎麼不庶民呢？

我說了，你去看之前諸子的論戰，怎麼不明白呢？


按照儒家的推論，真的就庶民了嗎？還是後人故意篩選出無爭議出來誇大呢？

真的庶民也是另一顯學－－－墨家，而非儒家！

: 我們沒有把道德觀不經討論就壓在學童身上呀
: 相反的是，我們對於西方的東西，常常不經討論，就拿過來用了

重點是，西方東西很多，哪裡沒被討論呢？

你看現在你不是就正在討論嘛？

可以試試看，在談儒家時拿幾個西洋學說來比比看，看你能不能接受....

: 後生可畏，焉知來者不如今呢？
: 把傳統的東西維護好，你又怎麼知道學生無法理解無法認同，無法發揚光大呢？

把傳統維護好，不代表就是灌輸給兒童，

要研究這些，有意願的到大學去就好，不用子曰詩云！

: 哈佛可是大學喔！
: 你現在要討論的不是高國中、小學以下的教育嗎？

對啊，你還知道啊，哈佛是一間大學，國高中生怎比？

大學生都不一定懂的東西，拿來騙小孩啊！

: 儒家思想放入課文中，不代表就會成為中文課唯一價值
: 麥帥為子祈禱文那麼動人，有多少人讀了這一課跑去信基督教？
: 這點你不必擔心
: 反而如果知道民本思想是兩千多年前就由亞聖就提出來
: 應該更會引以為傲，堅守民主原則才是！

麥帥一文與其他白話文一樣，偶爾考考而已，學生根本不會去讀他！


民本與民主是兩碼子不同事！

而且按照你的推論，你應該也是反對民主的，因為民主要求制衡....

刪節號部分，應該可以另開好幾篇文章，

但這三民主義啦，公民與社會啦，或歷史之類的課本，應該都有，不再贅述

: 政是眾人的事，治是管理
: 眾人的事、眾人管理，這就是政治
: 平民當然可以置喙
: 古代用來評斷一個國家是否專政腐敗到極點，
: 就是看人民平常相聚的時候敢不敢談政治，這是古人的見識喔！

對啊，你說的很好，所以按你所推論的，明清都是腐敗的....

: 當然如果有人專在自己的看法上打轉、不去精進自己的學問，
: 言不及義、好行小慧的話
: 就算是大教育家孔子，也會雙手一攤說，對這樣的人，我沒辦法！

對啊，我對你這句話時代太贊同了！

所謂的精進就是把儒家讀熟點，然後不要去理會其他學說，

每天說仁義道德，說該如何待人接物，怎不說說到底能做到哪些？


如果讓你說話，能只會拿以前人說過的話不斷自我吹捧，

支持言論自由的伏爾泰，反對邁向奴役之路的海耶克，也拿你沒辦法，


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批判而又實證的功能：發現原理以解釋和預測經濟事體
批判而又規範的功能：藉科學研究所得，應用於經濟政策之上
意識型態批判的功能：判別事實與價值，防阻學術為政府所濫用

吾將永遠謹遵學習人文社會科學的職業道德

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 180.218.35.171
→ puyoyo:伏爾泰支持儒家 願意從儒家學習 你邏輯混亂。
→ puyoyo:經濟學跟儒家都是一套關於人性的假設。學經濟學的時候拿
→ puyoyo:儒家 佛家 道家 出來比較 您願意嗎?
→ puyoyo:我支持把這些東西琺在經濟學的人性討論裡面。
→ puyoyo:經濟學的自由主義事實上才是一種不自由的學說，因為他的
→ puyoyo:人性論不但沒有與西洋各家人性哲學比較，更沒有跟東方人性
→ puyoyo:思想比較，一切都從經濟出發，是取一元而棄多元。
→ puyoyo:同時又反宗教思想，這麼偏狹的立場沒資格指責別人。
→ puyoyo:                放
→ stevegreat08:對 伏爾泰願意像儒家學習 所以才說你是不是該沾沾自
→ stevegreat08:洗
→ stevegreat08:喜
→ stevegreat08:我實在不曉得你到底對經濟學有關理性設定的背景有何
→ stevegreat08:認識 所以才會說出這麼與外人一樣膚淺的話
→ stevegreat08:就跟我來這邊 被你們說成不懂儒家傳統 自己狂編一樣
→ stevegreat08:東方的這些東西 真的堪稱哲學?? 還是說只是一種經驗
→ stevegreat08:上 情感的陳述 沒有邏輯辨正 更像是一種純道德教訓而
→ stevegreat08:已 當然如果你拿朱王二人的學說 他們有在作辨正
→ stevegreat08:那麼他們是否可以經的起挑戰呢??
→ stevegreat08:知道主張經濟自由的 對於那些反對者最大的攻擊是什麼
→ stevegreat08:嘛?? 請看致命的狂妄!!
→ puyoyo:歷史上 朱王都很多人批評 陸九淵 以 心本體批評朱的理本體
→ puyoyo:王經由熟悉禪學的陳白沙追上陸，批評陸的心學粗糙。
→ puyoyo:陽明後一直到清代 對於宋明理學的檢討不斷。
→ puyoyo:在批評人家不是哲學以前 還是做一點基本功。
→ puyoyo:你當然不懂儒家傳統 我已經證給你看了。
→ stevegreat08:同哩，請把這些「東西」加以驗證並整理出法則，謝
→ stevegreat08:而邏輯推演是怎麼推的，還是就只是提出解釋方法而已
→ stevegreat08:我證明了，儒家多的是經驗法則而非哲學
→ puyoyo:你哲學的定義?
→ puyoyo:證明呢?你的驗證 跟法則 在哪裡?邏輯呢? 還是只有解釋?
→ stevegreat08:Michael Sandel曾經說過哲學是必須經過思辯的，
→ stevegreat08:要注意他們與我們對世界熟悉的運作法則可能多有衝突
→ stevegreat08:所以我們要閱讀並思考其中的問題
→ stevegreat08:我進一步認為，討論倫理道德的各項問題時，
→ stevegreat08:我們必須檢視其中邏輯性，以及是某否可以測試的
→ stevegreat08:沒有推演或無法測試，你可以稱這些為哲學？