→ puyoyo:看殷海光怎麼批評自由主義吧 他一輩子研究自由主義。 07/05 12:54
→ puyoyo:彌爾注重個性與思想自由就這兩點你都不會有理由排斥儒家 07/05 12:55
→ puyoyo:何況中國基本文化的課程每週才一小時是少數。 07/05 12:56
知道我排斥儒家的原因嘛....尤其是反對將其變成國高中生通修教材的原因
況，我一直說「定位問題」與思辯問題，別避重就輕
→ puyoyo:海耶克的書還是殷老師翻譯的。 07/05 12:57
對，所以呢？你知道邁向奴役之路嘛？
→ puyoyo:洛克是支持基督教。也不是你口中什麼反傳統。 07/05 12:57
搞清楚，洛克支持基督宗教，不是反傳統的，不代表在某些部分被納入自由主義
→ puyoyo:民主在美國就和民主在法國不同更和民主在台灣不同。 07/05 12:58
→ puyoyo:如果可以課程我支持用類似法國的方式，但這樣還是不能排斥 07/05 13:00
→ puyoyo:儒家。 07/05 13:00
民主在美國是一本書......與聯邦論都是在討論美國民主的性質，
並反省民主實際運作與民主理論的問題，還有一些自由主義應用上的問題等
→ puyoyo:美國的聯邦不是台灣的聯邦。 07/05 13:03
→ puyoyo:彌爾第三部份考量社會與自由 主張在沒有違反社會善良風俗 07/05 13:33
→ puyoyo:社會道德的前提之下 人才應該盡量主張自由。 07/05 13:33
→ puyoyo:跟儒家根本不衝突。 07/05 13:34
很好，這又是一個問題，什麼叫做社會善良風俗，或什麼叫做社會道德？
請問，儒家有所謂不孝有三，即:
阿意曲從，陷親不義；家貧親老，不為祿任；不娶無子，絕先祖祀
那麼不結婚不生子，算不算違背善良風俗呢？
Mill談這點時，後面就有很多闡述何謂善良風俗，這根本有很多種說法，
因為善良風俗本身是會改變的，儒家價值不一定都是現代價值，
因此，我質疑，短時數的教學是否能夠窺得儒家思想的全面？
而篩選其中的文章時，是不是預先告訴學生哪些可以討論，哪些不能討論？
如果文化教材是中文課的另一部分，我說了大可不必，
但如果是要告訴學生中華文化的部分，那麼選材就會是個大問題！
你又要如何告訴他們，儒家是進步的？而不是下位事上位的絕對態度？
→ puyoyo:也就是說對於彌爾來說他也不反對英國基督教的善良風俗。 07/05 13:35
→ puyoyo:跟你所謂的反傳統反宗教依然是大異其趣。 07/05 13:35
噓 puyoyo:用經濟取代文化算自由主義? 怎不叫歷史系都改研究經濟史呀 07/05 14:40
講到這邊，我想，你一直無法解決一個問題：
儒家傳統與現代法學、社會科學的問題，也無法去解釋或分析現在社會的問題，
因為，當基督教文化形成「神學」進行反省思辯後，
儒家傳統經歷數代耕耘到底能給庶民生活怎樣的影響？
我這麼說吧，
儒家傳統文化本來就是中華士大夫文化的全部，非庶民生活，
庶民生活多的是民間信仰，倫理道德是一種「直覺上情感」，
當然你說這些都是「儒家」功勞，我不能說啥，因為儒家本來就只是直覺性情感，
後代的學者，也是在解釋儒家傳統價值，而非理性的推演各式的邏輯式
至於「士農工商」階級劃分的不當，我也不用多說了，
乃至於你說「經濟取代文化」，那更表示你無法看清自由主義與社會主義的本質！
你們真要把儒家傳統變成如基督教社會主義一樣，形成儒家社會主義嘛？
如果真是如此，那就很好玩了
※ 編輯: stevegreat08 來自: 180.218.35.171 (07/05 15:28)
→ puyoyo:托克維爾是法國人 民主在美國是他去美國看到的民主 07/05 16:09
→ puyoyo:法國民主不能 也沒有必要和美國一樣 台灣也是。 07/05 16:10
→ puyoyo:同樣的 美國聯邦 不等於 法國聯邦 不等於 台灣聯邦。 07/05 16:11
→ puyoyo:儒家的風俗道德是與時俱進的呀 同基督教文明。 07/05 16:28
→ puyoyo:參考歷代風俗考 跟當代文化研究。 07/05 16:28
→ stevegreat08:與時俱進,跟穿鑿附會是兩碼子事 07/05 16:37
→ stevegreat08:東方儒家傳統可恨的就是把很多事情當成理所當然, 07/05 16:38
→ stevegreat08:並用直覺式的,唯一式的去陳述這些概念 07/05 16:38
→ stevegreat08:嚴格說起來那只是道德勸告 而不是一種思維 07/05 16:38
→ stevegreat08:儒家思想是後來的人鋪陳上去的,但是我說了那還是一樣 07/05 16:39
→ stevegreat08:東西,因為一樣是受過儒家教育的人去拿別家的東西來 07/05 16:40
→ stevegreat08:解釋儒家的東西,那麼是否有辦法用西方哲理去思考儒家 07/05 16:40
→ stevegreat08:的東西 或者反過來拿儒家去解釋西方哲理的東西 07/05 16:41
→ stevegreat08:民主在美國不是要把美國的民主拿到法國,而是告訴世人 07/05 16:41
→ stevegreat08:民主原則在美國的發展上到底發生哪些影響,有好的有壞 07/05 16:42
→ stevegreat08:的 他所闡述的是一般的民主原則如何運用 07/05 16:42
→ stevegreat08:聯邦論也是如此,倘若你是你的方法去理解這些東西, 07/05 16:43
→ stevegreat08:那麼也難怪,無法去深入理解聯邦論到底在說什麼 07/05 16:44
→ stevegreat08:以及其中漢彌爾頓到底對聯邦或民主有何期待與如何辯 07/05 16:44
→ stevegreat08:護聯邦憲法與民主精神是符合的 07/05 16:45
→ stevegreat08:西方復興希臘羅馬文化也絕非完全的恢復 而是經過篩選 07/05 16:46
→ stevegreat08:與修正才有了文藝復興 那你要讓儒家如何復興呢? 07/05 16:46
→ stevegreat08:我們到底能期待一小時課能帶給我們什麼?? 07/05 16:46
→ stevegreat08:真的要搞文化教育那是國小的事,那時沒有課業壓力, 07/05 16:47
→ stevegreat08:且還不會有反社會的思維與懷疑,那是道德教育最好的 07/05 16:47
→ stevegreat08:時機,國高中生首先面臨的是考試,當全心拼考試時, 07/05 16:48
→ stevegreat08:你要如何期待學生能學習呢?? 07/05 16:48
→ stevegreat08:況且過於直覺式與經驗式的東西,面對學生的不同經驗與 07/05 16:49
→ stevegreat08:情感所產生的懷疑,你認為有辦法去解決嘛?? 07/05 16:49
→ stevegreat08:九年一貫的失敗整體來論是師資與家長心態而造成的 07/05 16:49
→ stevegreat08:文化教育難道也要被搞成這樣嗎?? 07/05 16:50
→ stevegreat08:無法平心討論東西差異的文化,這文化還有什麼值得驕傲 07/05 16:50
→ stevegreat08:翻開六法,多的是西方哲理產生的法條與法理, 07/05 16:51
→ stevegreat08:對於所謂的文化背景那不過是善良風俗或法感情, 07/05 16:51
→ stevegreat08:但對法治來說,那是十分薄弱的,且不客觀的 07/05 16:51
→ stevegreat08:交易習慣與語言上也是如此,受西化之深如果沒有辦法讓 07/05 16:52
→ stevegreat08:人感到認同,而只是拿人的感情說這是專屬儒家的, 07/05 16:52
→ stevegreat08:也難怪西哲很多學者說中國嚴格說起來沒有哲學性 07/05 16:53
推 ckr:這星期得把論文趕出來 待手邊事情結束 若還有談興再來與您抬槓 07/05 20:25
→ puyoyo:念過高達美嗎。 誰說按西哲標準一定要科學要客觀? 07/05 21:51
→ puyoyo:就說你的文章只有「你的觀點」了 07/05 21:52
→ puyoyo:德希達也不會和你一樣瞧不起東方思想。 07/05 21:53
→ puyoyo:思想這麼封閉 你真的是自由主義的? 07/05 22:11
噓 puyoyo:海耶克已經說了 傳統習慣 雖然不客觀 但是有用。 07/06 09:03
→ puyoyo:見 不要命的自負。 你真的有念懂？ 07/06 09:05
→ stevegreat08:海耶克的傳統指的是古典經濟學，以及其他理性思想下 07/06 18:41
→ stevegreat08:的傳統，你確定讀過經思嘛？ 07/06 18:41
→ stevegreat08:所以我說了，連你這麼歷害的人都會用文義解釋了， 07/06 18:42
→ stevegreat08:而不去思考背景，與當時他在表達什麼， 07/06 18:42
→ stevegreat08:就可以斷章取義，在下莫名佩服 07/06 18:43
噓 puyoyo:不是喔 他是說 宗教傳統 雖然不客觀但是有用。 07/06 19:49
→ puyoyo:西方的理性比較早發展 可是中國在五四以後 也變成理性的 07/06 19:50
→ puyoyo:文明。儒家相對的就變成傳統了。按照海耶克，人類傳統雖然 07/06 19:51
→ puyoyo:不客觀但是有用。他還引金枝作者人類學家佛雷澤的內容引證 07/06 19:52
→ puyoyo:喔。我想這些你都沒念懂吧。 07/06 19:53
→ stevegreat08:對，很好你把他的宗教傳統拿來用吧 07/07 11:07
→ stevegreat08:你知道他當時是在對誰說這些話嘛？ 07/07 11:07
→ stevegreat08:所以....你可以繼續文義解釋，我沒意見！ 07/07 11:08
噓 puyoyo:海耶克提出 宗教道德傳統 在「人類」發展史上 皆於中間 07/07 15:02
→ puyoyo:先有生物本能 後有宗教道德傳統 才有理性文明。 07/07 15:03
→ puyoyo:不管它是跟誰說的... 他的學說適用的對象是普遍人類。 07/07 15:04
→ puyoyo: 介 07/07 15:05
→ puyoyo:然後他花了很大的篇幅論證 理性無法取代道德。 07/07 15:06
噓 puyoyo:你可以回去重修海耶克了。 07/07 15:09
噓 puyoyo:是你才是照文義解釋，雖然海耶克主要是論西洋文明(出於他 07/07 15:46
→ puyoyo:奧地利人視角的缺憾)。但是如今西洋文明已經全球化了。 07/07 15:47
→ puyoyo:當印度 中國 日本 韓國 泰國等國西化 理性化後，海耶克談 07/07 15:49
→ puyoyo:的理性以前的穩定發展結構 就相當於各國的傳統。 07/07 15:50
→ puyoyo:你才只會照文義上解釋。 07/07 15:51
→ dyang007:窘...這篇...是新教改主義嗎? 07/10 07:52