Re: 回應stevegreat08

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《weijing (綠茶半糖去冰不加塑化劑)》之銘言：
: 我發文最主要的目的都是賺批幣，但最近忙於工作和打電動，實在是沒有什麼
: 時間寫長篇大論，只好先挑個能回應的來寫一下，賺點小錢。畢竟有批判就會
: 有辯護，每個人都有扮演其中任何一方角色的時候。在達到共識之前，這雙向
: 來往關係是會持續的。
: stevegreat08以中文系以外的一般人自居，而從行文內容來看，我想你的背景
: 應該是偏好奧地利學派的總體經濟學吧。其實討論問題的時候，我不想去計較
: 誰是什麼什麼出身，真正該關心的點是「自己對於自己的論點有沒有堅強的論
: 據」、「自己的批判能不能夠算得上是嚴肅而有效的批判」。所以每個人都可
: 以對每個領域發表意見，當然也要有準備接受來自該領域專業挑戰的覺悟。我
: 想一切就回歸到論題本身吧，討論串中不必要的情緒化字眼已經太多了。
: 那麼，回歸到思想史性質的問題與方法，怎麼看待刑法272條呢？
: 關於刑法272 條，也就是殺害直尊親屬罪，確實很難說與儒家思想下的「孝」
: 思維無關。而該法引起的相關爭議，已經有很多討論，我想不用再列了。如果
: 我們要做個參照，觀察日本這個東亞文化圈中另一個接受儒家影響的國家的話
: ，剛好也可以找到同樣的爭議。但是這個爭議發生得相當晚，殺害直尊親屬罪
: 處以死刑的規定一直到1973年才廢止，但日本早在1868，明治維新發生的那一
: 年前後就已經有非常明顯的西化思潮以及排斥儒家與漢字的運動。這就顯示出
: 一個耐人尋味的現象：作為亞洲第一個進入現代化國家，高喊脫亞入歐的日本
: ，其儒家思維，或是更精確地說，其「孝」思維竟然是如此地頑強。
: 面對這個現象，我們很直接地可以聯想到：長久以來日本的封建社會之下的「
: 家」（不等於中文意義下的家）概念是如此地根深柢固，連帶的使「孝」思維
: 發揮了重大影響力。是儒家思想使日本變成這樣的嗎？其實不能這樣論斷，因
: 為至少在江戶時代中期以前，也就是差不多十七世紀中末，儒家學說在日本只
: 停留在上層階級掌握的知識屬性，作為道德思考而普及於一般庶民間，是江戶
: 時代中期以後的事。此外，儒家思想被官方最高政府所大力提倡，也是江戶時
: 代第一代將軍德川家康才開始的事，在此之前就算有官方提倡，也都侷限在地
: 方諸侯的層次。而與其說當時的日本感受到了儒家道德的重要，不如說是利用
: 儒家來鞏固封建，他們找到了一個很好的材料來背書而已，在此之前早已重視
: 同樣的德行並準備了一個接受儒家的環境。至於為什麼是中國傳來的儒家？這
: 是因為一來好用，二來中國在當時確實是東亞最有勢力的強國，對日本來說是
: 一個巨大的他者。
: 「孝」思維擁有來自儒家的背書，更加鞏固了日本封建社會中「家」單位的穩
: 定性。而進入大幅西化的明治時代以後，明治天皇卻在頒布全國的〈教育敕語
: 〉中強調了忠與孝的倫理觀。在當時，日本已經是國力超越中國的東亞第一強
: 國了，卻做出這樣的選擇，不能不說是因為他們本來就極端重視「孝」思維的
: 緣故。時代再往前推，從江戶時代去看此一現象的根源的話，也會找到相關的
: 現象，諸如陽明學者的中江藤樹、大鹽平八郎重視孝的程度比起中國學者還要
: 極端，完全上綱到了具有神秘性質的宗教層次。
: 但至此我們已經看到一個關鍵：雖然中日都有「孝」，但由於社會制度的不同
: ，展現出來的內涵也就不同。在日本，「家」不是中國意義下的家庭，同一家
: 中彼此血緣不同十分常見，而在眾人之上又有對於天皇之神性的理論解釋需要
: ，故在江戶乃至明治時代中，發展出與中國不同的實踐方式，像家督制度、戶
: 主權制度、神社氏子制度等等都是中國所無。因此我們充其量只能說「孝」是
: 一個核心的德行，而無法具體而單一地規定展現出來的內容。這也就是說，從
: 「孝」思維會衍生出某些行為與文化現象，但如果要反推說「孝」不靠這些行
: 為與文化現象就無法展現的話，是不可能做到的。思維本身可以是跨時空的，
: 但落實到行為與文化現象時，則都是特定時空的產物，換言之，一個因為「孝
: 」思維所制定的制度，在未來有所改變的時候，也不見得就會被儒家視為「不
: 孝」。因為「孝」思維的展現方式並不是固定的。
: 剛好我們又可以從一則時事出發來討論：去年三月發生一件女兒連同男朋友一
: 起弒父的案件，殺人動機是被父親多次性侵。最近判決出爐，法官並沒有因為
: 她犯了殺害直尊親屬罪而判她死刑或無期徒刑，而是判十七年，理由是「其情
: 可憫」。而儒家者會不會在這時候堅持說女兒不孝，或是說，堅持此法不可廢
: ？倒也不會，因為如上所述，重點是「孝」思維，而不是落實後的具體規定內
: 容。
: 那麼到底什麼是「孝」思維？只講這些不會太玄嗎？所以就以具體事項為例：
: 我們也可以看到曾經有的案例是用其他的動機殺害直尊親屬的，比如說孫子打
: 死祖母只因為祖母沒給他零用錢之類。而向來提到儒家就一片叫罵聲的八卦版
: ，在這種新聞下卻是同聲譴責這個孫子「不孝」、「還不如當初射在牆上」。
: 如果說這種價值判準是立基於「孝」思維，那顯然決定人們會不會以孝為重的
: 因素，不在於自己喜不喜歡儒家，而在於很可能人們在父母沒有對自己做下性
: 侵、虐待、不當打罵等各種使子女長期懷恨在心的行為的情況下，自然而然地
: 會認為「孝」很重要。看男版、女版等等地方，有時也會討論到要不要照顧父
: 母、要不要給安家費等問題，無一語觸及儒家，但討論的卻都是「孝」思維的
: 問題。如果我們再想到，日本在接受儒家的「孝」論述之前，就已經準備好可
: 以接受的環境的話，那或許可以說：不管有沒有儒家，「孝」思維都會是人類
: 先天上傾向的一種情感、一種維繫社會的途徑。這也可以解釋何以沒有儒家的
: 文化中也產生了與「孝」思維相關的行為，例如「母親節」的制定。而只不過
: 是剛好儒家把「孝」思維明確地講了出來而已，然後又影響到其他思想，比如
: 說佛教因此出現了《父母恩重難報經》。
: 也就是說，「孝」可能是一種人類普遍以及所需的情感。正常家庭環境下長大
: 的人，自然會對父母及其他直尊親屬抱持如此情感。即便就最功利的角度來解
: 釋，當然也可以說「孝」只是人類演化過程中為了讓整體種族得以穩定而發明
: 的秩序，讓自己在老了以後也可以靠著子女對自己的情感來得到安全，但儘管
: 如此，不管「孝」是先天還是後天形成的機制，重點是當下，對於人類的作用
: 與影響是真實的。而如上所述，「孝」思維本身與落實的行為方式是兩回事，
: 而儒家也並未規定所謂的「孝」一定與那些行為之間具有充要條件關係，這在
: 中國和日本都沒有發生。因此，我們可以廢除刑法272 條，或是不廢除但不使
: 用它（如同此女兒弒父案例的法官），但「孝」思維本身並沒有因此受到影響
: ，而論述「孝」很重要的儒家也是一樣。
: 以上，我根據目前所知的資料以及組織出的個人想法，盡力保持在不引用儒家
: 文獻、不使用只有文學院才看得懂的術語的前提下來論述，希望stevegreat08
: 能夠不要認為我只是在掉書袋而已。

所謂的孝具不具有普遍性的問題

我認為是具備的

因為一個人，從嬰兒到成年至少需要十五十六年的時間

最起碼的再前三四歲之前沒有父母的保護是沒辦法活下去的

那父母照顧兒女，讓兒女有獨立自主生活的能力

兒女長大之後理應回饋父母

尤其是人類老年的時候生活機能退化

需要別人照顧時

那兒女理應照顧父母，至少要陪父母走完最後一段生活

若加上父母再養育兒女時所花的時間精力和金錢是難以估算的

那就更應該有孝順父母的義務

至於刑法272條?

1.廢除死刑已經是普世價值

會殺死父母的常常是兩種情形:

2.1.家庭不健全，或是父母(沒盡到/不完全)應盡的義務

那就(不/不完全)具備父母的資格

這種情況要對名義上的子女處以極刑說不過去

2.2.精神病患(包含藥物成癮症)

精神病患發病(包含藥物成癮症發作)的時候並不具備自由意志，也就是依據本能做事

沒有自由意志並不算具有位格人，也被認為不具備道德和責任可言

但是我們還是認為他有人權，但是又認為大多數精神病患可以被醫療

這時應該把他送去精神病院治療，而不是判極刑

3.沒病又是正常家庭? 那有什麼理由殺害家人?

就算是真的有，那該不該把孝道歸入國家的法律範圍?

所謂的社會契約論的法，是每個人同意而且協商後簽約同意的

那背後就隱含著，每個人都是平等的，並沒有哪一個人高於其他人

要不然根本不可能產生簽約的約定

ps: 我位階比你高，我還和你簽什麼約阿? 我說了算就是

在社會契約論之下，孝順若是放入法律規範難免會產生問題

以上三點這一條刑法應該廢掉才是

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◆ From: 140.117.177.4
→ puyoyo:辛苦你了，我們還沒啟蒙。
→ kuopohung:樓上要酸哪一點? 何不指名，並把理由寫出來?
→ puyoyo:就是字面上的意思呀。我們指國人。
→ qilai:不想噓，但是廢死根本不是普世價值，也不存在普世價值
→ kuopohung:支持死刑根本邏輯不通
→ qilai:那又如何?
→ kuopohung:假如一個可以判決終生監禁不得假釋和死刑
→ kuopohung:死刑殺的就是一個手無吋鐵的人
→ kuopohung:只是為了群眾的憤怒而殺人，這跟一群人公開殺一個人沒
→ kuopohung:兩樣
→ kuopohung:再者監獄的重刑犯可做的事多著呢
→ kuopohung:就算不用人性感化，讓他自願工作賠償
→ kuopohung:美國也是有監獄外包而可以營利的案例，還很多勒
→ kuopohung:請注意，死刑就是殺人，這是支持死刑無法迴避的論點
→ kuopohung:對受害人家屬重要的不是處決犯人
→ kuopohung:而是案發後續的心靈和社會的支持和關懷
→ kuopohung:就像白冰冰
→ kuopohung:處決了陳進興，但是他還是無法得到報償
→ kuopohung:明顯的反例
→ puyoyo:美國不也支持死刑？明顯的反例？
→ kuopohung:廢死緩死的國家一百多個了
→ kuopohung:白冰冰不是反例不然是啥?
→ puyoyo:很明顯不是普世價值。印度廢死了嗎？
→ kuopohung:要凹嗎?
→ kuopohung:民主是不是普世價值? 答案是是的
→ kuopohung:但還是有些國家不民主
→ puyoyo:民主也不是普世價值呀。伊拉克有民主有什麼用。
又要改戰國關了嗎?

伊拉克還沒民主之前

打伊朗，打科威特

被聯合國和西亞國家還有美國聯手制裁

搞的只能接受俄羅斯的以油換糧計畫

海珊還壓迫少數民族和國內的人民

至少美國來之後，民主化後

沒有貿易制裁，巴黎俱樂部欠款美國幫忙橋了

而政府也沒有像海珊一樣壓迫人民

這就是優點
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.177.4        (07/18 11:00)
噓 puyoyo:是呀 拉美國家大部分都民主化了 但對美對國際銀行的貸款
→ puyoyo:天文數字，永遠都還不出來了 伊拉克還不是一樣。
→ puyoyo:喔 伊拉克更糟 要死一堆親人後才有民主 還是外國扶植的
→ puyoyo:這樣你也支持？
→ kuopohung:<<利維坦>>看了嗎??
→ puyoyo:英國觀點不是普世價值呀。
→ puyoyo:阿拉伯世界有自己的政治社會學經典 伊本 赫勒敦 什麼來著
→ kuopohung: 複製 http://0rz.tw/L5ZrZ 這篇??
噓 qilai:說得好，死刑就是殺人；而我贊成為了國家殺人。
→ puyoyo:之前就看了，很難相信你還會支持伊拉克民主化。
→ kuopohung:納粹也玩過....嗯
→ qilai:納粹也認為1+1=2呢，怎麼辦
噓 qilai:另外再說說，我贊成美國打伊拉克，但是是出於自私的觀點
→ qilai:我不關心伊拉克人有沒有民主，但是海珊是國際社會的麻煩，而
→ qilai:且美國的注意力轉去中東對中國的崛起有好處。
→ qilai:至於伊拉克人被殺害多少，我承認我不太在意。
→ puyoyo:這樣忽略了誰控制石油誰就控制世界的說法。
→ qilai:我覺得那樣的說法太簡單，而且石油不只在中東
→ puyoyo:說實在資源就是在大部份的第三世界國家 這個世界真諷刺。
→ qilai:因為第三世界國家的面積占陸地的絕大多數XD
→ puyoyo:沒紀錯的話非洲有中國+歐洲+美國那麼大 可能還更大。