推 salami:哈 這點我剛才才在信中跟writer略為提到 04/30 03:07
→ salami:台灣的"思想"多半是放在哲學系的系統下 有好有壞 04/30 03:07
倒不是這個問題
而是做中國思想的要了解西方哲學在西方社會上的功用甚至是西方哲學是怎麼來的
還有西方哲學在做什麼的，內容倒不一定非要抓西方哲學不可沒錯
若是像現在的學界，只是把中國思想切割零碎，放入西方哲學架構裡面，
在宣稱中國有哲學，是可以和西方哲學並駕齊驅的一門學問
然後呢?
就是中國哲學在中文系或哲學系自爽而已，跨不出這幾個科系大門
而且很多內容也完全被西方哲學取代
其他學科或是西方哲學流派在處理中國思想和其概念還是沿用本身的脈絡進行文本處理
根本不太看台港這裡的研究
→ salami:好處是 研究思想者 多半有西方哲學的基本功夫 04/30 03:08
→ salami:壞處是 研究思想者 多半有西方哲學的基本功夫 04/30 03:08
推 gulong:牟宗三一備有其框架，建議原PO可再讀更近一代的文章 04/30 03:09
推 salami:我覺得立場不同 或者評價不同 沒關係 研究之路窄 同行難得 04/30 03:10
→ gulong:如林安梧等學者回應當代哲學的問題 04/30 03:10
※ 編輯: kuopohung 來自: 111.255.37.71 (04/30 03:18)
→ salami:至少都有基本功再來談 否則像不懂棒球規則 卻批得頭頭是道 04/30 03:11
→ salami:連球都沒摸過 卻可以把林書豪捧上天或把布萊恩罵上天 04/30 03:12
→ salami:至於你說"當代文明" 用"自然科學和資本主義"代表 這樣角度 04/30 03:13
→ salami:我覺得很有道理 但對比來說 就是思想"不流行"或"沒實用" 04/30 03:13
→ salami:實則我覺無可厚非 西方哲學也許多"無用"之論 卻是文化之基 04/30 03:14
→ salami:如果舉希臘三哲來看 或者中古歐洲的哲學 也有同樣之"弊" 04/30 03:15
→ salami:(如果這算是一種"弊"的話) 04/30 03:16
推 a1122334424:不能直接用 不代表沒有價值就是了 04/30 03:16
→ salami:近代西方"哲學" 其實有"用"有"流行" 多半較偏社會學與文化 04/30 03:16
→ salami:但不少是文藝復興 啟蒙運動 科學興起 工業革命以後的事情了 04/30 03:18
→ a1122334424:就科學革命後 科學至上 現在台灣尤其嚴重 04/30 03:18
→ salami:是啊 沒關係 就聊聊 :) 04/30 03:19
→ a1122334424:意思是中國古思想的高度不夠系統 搆不到哲學嗎? 04/30 03:20
→ salami:真要說的話 我認為中國思想(也含佛學) 比較討論心性面 04/30 03:20
→ salami:心性到實踐 怎樣認識 怎樣意識 怎樣感受 怎樣下決定 04/30 03:21
→ salami:其實 對內 與心理學比較會有關係 對外則可以討論社會與文化 04/30 03:21
→ salami:至於甚麼"宇宙生成論" 就跟西方創世論遇到一樣問題 04/30 03:22
→ salami:遇到科學就一起被打死了 殊為可惜 :( 但也可見古人世界觀 04/30 03:22
→ salami:"高度不夠系統" 我覺得不是 而是在哲學系的有西方哲學包袱 04/30 03:24
→ salami:在中文系的多半弄考證文字聲韻 弄思想會被當成異類(XD?) 04/30 03:24
推 a1122334424:其實我倒覺得思想的東西比較有得研究 也比較深入 04/30 03:25
→ salami:所以我個人喜歡用"思想" 而非"哲學" 因為本質上有不同 04/30 03:25
→ a1122334424:話說 為甚麼做中國思想的會想套到西方哲學架構裡? 04/30 03:26
→ salami:西方哲學 開頭是希臘哲學"愛智" 定義條理都很清 但越論越細 04/30 03:26
推 EthanWake:《人權不是舶來品》 04/30 03:27
→ salami:中國思想 比較著重在實踐應用層面 能知亦能行 才有用 04/30 03:27
→ salami:因為這樣容易發文章 XD 04/30 03:27
→ salami:(玩笑話 應該加個"誤"XD) 我覺得歷史背景有關 革命,五四等 04/30 03:28
→ a1122334424:明明就不太可能全盤套入的 還硬要給人打臉 好怪@@ 04/30 03:28
→ salami:而且雖然有缺點 但也有優點 只要能講得清 比較出其中異同 04/30 03:29
→ salami:那道家相比黑格爾 儒家對比康德 也無不可 04/30 03:29
→ a1122334424:中國思想很難有立即的效果 所以不受歡迎吧? 04/30 03:29
→ salami:回a:所以我認為 那是哲學系的包袱(誤)XD 04/30 03:30
→ a1122334424:我是覺得 中國思想沒那麼好 但也必要全盤否定 04/30 03:31
→ salami:只怕硬框 造成誤解 或者只是想紮個草人來打 這種就有弊 04/30 03:31
→ a1122334424:多討論 多比較 多思考 才是進步的正途 04/30 03:31
→ salami:對 而且理解以後再來批判或比較 這算是該有的基本功夫 04/30 03:32
→ salami:個人是學科學的(算是物理起家吧) 比較會開哲學系中文系玩笑 04/30 03:33
→ salami:請多包涵XD 04/30 03:34
推 salami:坊間很多科普書籍 但卻甚少"哲普"或"思普"書籍 04/30 03:37
→ TaiwanUp:現在中國哲學界比較像在釐清先來後到 康德完整 但孔子早 04/30 03:37
→ salami:也是受社會價值觀 以及文化 家長價值觀 考試導向 影響.. 04/30 03:37
→ salami:"蘇菲的世界""數理化通俗演義" 都是很好的國高中入門書 04/30 03:38
→ salami:可惜的是 學校推崇孔子 只是因為他是"老師" 官方推崇孔子 04/30 03:38
→ salami:只是因為他代表"正統"或"道統" 或當個歷史人物來介紹 可悲 04/30 03:39
→ kuopohung:哲普書也一堆 04/30 03:39
→ kuopohung:但好的哲普書不多 04/30 03:39
→ TaiwanUp:要解決當代問題 當然是近世西哲領先 但還是不可能完整解 04/30 03:40
→ salami:當然 當然 應該說 並不少 只是"恨不得更多" :)! 04/30 03:40
推 a1122334424:把人當成聖人就是錯誤的第一步 人人都可能犯錯 04/30 03:40
→ a1122334424:好的可以參考 不合理的應該要剃除 04/30 03:41
→ TaiwanUp:決當代所有問題 主要還是靠全體科學界一起努力 04/30 03:41
→ salami:心性論 談善惡是非 其實講的是"人人內在有個善惡評判機構" 04/30 03:42
→ a1122334424:我覺得善惡是非是教育和經驗產生的吧 04/30 03:43
→ a1122334424:其實我它媽的一直很懷疑人性本善 有沒有反例阿.. 04/30 03:43
→ salami:壞事=>心不安=>聽從"內心的聲音"=>誠實面對自我=>做對的事 04/30 03:43
→ a1122334424:人真的會比較特別嗎 每個人內心的聲音都有最底限? 04/30 03:44
→ salami:=>求仁得仁=>這就是"誠"=>也是"內外如一"=>君子,聖人 04/30 03:44
→ salami:哈 對! 這就是心性論的討論開頭 04/30 03:45
→ a1122334424:孟子的思想 人和萬物不同是因為有四端之心 我是懷疑 04/30 03:45
→ a1122334424:到不行ww 我倒覺得 是教育和環境產生反應的基準 04/30 03:46
→ salami:因此才會有人引用康德 討論"先驗"(先於經驗)=>與生俱來嗎? 04/30 03:46
→ salami:這也是"孟告之辯","孟荀異同" 的關鍵戰點 04/30 03:46
→ a1122334424:不過我覺得是很難證明臘 畢竟沒有實際例子 04/30 03:47
→ a1122334424:你也很難知道別人到底實際上是在想什麼 04/30 03:47
→ salami:若是選擇前者 就是孟子,陸,王 這條線 仁義內在,心即理 04/30 03:48
→ salami:選擇後者 就會強調"環境"與"教育"的重要 就是荀,程,朱一線 04/30 03:48
→ salami:最有名的 "白沙在涅 與之俱黑" 就是選教育經驗這一線 04/30 03:49
→ salami:這件事情很有趣 非常有趣 記得有人從西方哲學觀點論孟子 04/30 03:50
→ a1122334424:稍微了解了 我是後者吧@@ 我是覺得 理還是從教育來的 04/30 03:50
→ salami:最後結論是：孟子講的自成一體系 可循環論證 自我相容成立 04/30 03:51
→ salami:但是無根無憑無依無據 要就全對 不就全錯(無證據) 04/30 03:51
→ a1122334424:可是孟子有前提阿 人天生有四端之心 這是無法證明的吧 04/30 03:51
推 PrinceBamboo:荀子變成儒家中的政壇孤鳥 04/30 03:51
→ salami:因西方哲學定義邏輯很重要 種種定理公設 非常嚴謹 數學亦然 04/30 03:52
→ a1122334424:這是被科學影響產生的架構吧? 04/30 03:53
→ salami:若用西方觀點看 人有四端之心 人性本善 這根本沒有前提證明 04/30 03:53
→ salami:(題外話 我認為反過來 因為這樣"想" 所以才生得出科學) :) 04/30 03:54
→ a1122334424:不過如果經過教育產生四端之心 那是可以成立的吧? 04/30 03:54
→ salami:中國思想(或說東方思想) 重點在實踐 "在事上磨練" 04/30 03:54
→ a1122334424:科學也是這樣吧? 不是由實驗(或公設)推出理論嗎 04/30 03:55
→ salami:西方角度看孟子 自然找不到"證明" 其實答案在孟子的"盡心" 04/30 03:55
→ salami:孟子意思是:(1)人性善 (2)人人都性善 (有善惡判別的四端心) 04/30 03:56
→ a1122334424:那其實是公設吧? 不過這公設實在是很大條阿ww 04/30 03:57
→ salami:證明是(1)你去做就知道了 (2)我已經做過了,我發現的確是 04/30 03:57
→ salami:這才是證明 這是思想與哲學的不同 證明在"實踐" 04/30 03:57
→ PrinceBamboo:孔子:巧言令色,鮮矣仁 孟子表示: 04/30 03:58
→ salami:因此 你去"盡心"(誠實聽從內心的聲音 並且內外如一 去實踐) 04/30 03:58
→ a1122334424:思想重在實踐 哲學重在推論? 04/30 03:58
→ salami:你就會"知性"(去做 知到性善這件事情是對的) 並且"知天" 04/30 03:58
→ a1122334424:不過內心的聲音是哪裡來的 每個人一不一樣? 可沒辦法 04/30 03:59
→ salami:應該說 用前述故事 西方角度看孟子 沒有理論上的證據貨源頭 04/30 03:59
→ PrinceBamboo:孟子有些很像在強辯 莊子是無賴 但至少有故事性 04/30 03:59
→ salami:但是實則 證明的根據或源頭 在於實踐 "去做,做過就知道了" 04/30 04:00
→ salami:孟子講"盡心" 王陽明講"致良知" 強調"知行合一" 做到才真知 04/30 04:01
→ salami:實際上呢 我認為 孟子的證明方式 很"宗教" 不是"儒教"喔 04/30 04:01
推 a1122334424:對阿 說"善" 每個人都一樣 一定存在 做就對了w 04/30 04:02
→ salami:而是很像"基督教" 信或不信 做了,信了 你就會知道上帝存在 04/30 04:02
→ salami:同樣的問題 每個人的上帝是否同一個上帝呢? 一神或多神? 04/30 04:03
→ salami:實則 孟子理論分兩階段 (1)人性善<--由實踐可知我性善 04/30 04:03
→ salami:(2)人人皆性善(或 人人皆有性善 或 人人之善皆同) 04/30 04:04
→ salami:就算(1)用實踐證明好了 (2)是很危險的自我膨脹以偏概全 04/30 04:05
推 a1122334424:我也是覺得他的理論很危險 其實把好的地方抽出來也許 04/30 04:06
→ salami:這是孟子理論很危險的地方 也是儒家的關鍵問題(或賭注) 04/30 04:06
→ a1122334424:會比較有用吧... 04/30 04:06
→ salami:所以到不如說 (2)太理想 太樂天 太浪漫主義 太自我膨脹 04/30 04:06
→ salami:你有沒有覺得 孟子到處跟人推銷自己思想 跟傳教者很像XD 04/30 04:07
→ a1122334424:是阿 而且還不准別人說他錯不是嗎... 04/30 04:07
→ pikaq:我曾經在哲學系對中國哲學很有興趣...不過現在沒了,原因就是 04/30 04:08
→ salami:這樣理解. 孟子:我發現了這件好事:人有性善耶,你應該也有的 04/30 04:08
→ a1122334424:不過話說回來 如果用教育教導四端之心 然後照它的方法 04/30 04:08
→ salami:所以孟子是來跟你"傳福音" 他要告訴你 人有性善 04/30 04:08
→ pikaq:該篇原PO回文中寫的"假若如此我直接...沒必要再繞一圈" 04/30 04:08
→ a1122334424:去實踐 如果人人都這樣做 理論上會是件好事阿 04/30 04:08
→ salami:就像信上帝者 來告訴你"傳福音"上帝存在啊 我信了 快信吧 04/30 04:09
→ a1122334424:不過這邊的上帝是教你直接可以用在生活中罷了? 04/30 04:10
→ salami:對 沒錯 你知道孟子在說啥啊 信不信無所謂 XD 04/30 04:11
→ kuopohung:中國思想要看怎麼讀，還是有不錯的東西 04/30 04:11
→ kuopohung:海德格以脈有一線轉向道家 04/30 04:12
→ salami:性善(能辨善惡) 一定存在 而且 每個人都一樣 就是儒家核心 04/30 04:12
→ kuopohung:但問題是那是以西方哲學的某些流派他們的讀法 04/30 04:12
→ salami:阿對 是海德格 O.O! 我每次都只記得黑格爾 Orz.. 04/30 04:12
推 a1122334424:我覺得 中國思想很有趣的一宗是易經 04/30 04:12
→ kuopohung:而不是現在台灣香港處理中國思想的方式能讀到的 04/30 04:13
→ a1122334424:儒家核心真的這麼危險嗎@@ 我還以為是要教你去follow 04/30 04:13
→ salami:其實很像我自己理解的基督教 =>"絕對的美善"一定存在 04/30 04:14
→ a1122334424:學習性善遠惡 在去實踐 提升道德高度 04/30 04:14
→ salami:我說"像" 是說"模型"像 XD 核心當然不同啦 04/30 04:14
→ salami:真的 就是這麼危險 沒錯 (1)是很棒的 用實踐去證實 04/30 04:15
→ salami:但是(2)其實很理想浪漫 這也沒辦法 大乘佛學也很浪漫啊 04/30 04:15
推 a1122334424:為什麼要把自己的理論架的這麼危險@@ 有必要嗎 04/30 04:16
→ salami:自己得智慧能解脫就好了 為啥又要講佛性 去渡人渡眾生呢~ 04/30 04:16
→ salami:其實 如果我以儒家自居 我覺得並不危險 因為關鍵在"實踐" 04/30 04:16
→ a1122334424:可是"善"必然存在 而且每個人相同 我覺得這件事情危顯 04/30 04:17
→ salami:比起其他宗教,思想,哲學 我覺得 能實踐的才是真證據 不危險 04/30 04:17
→ salami:對..XD 04/30 04:18
→ a1122334424:到不行 教育讓人知道善 然後去實踐 這樣不是比較安全? 04/30 04:18
→ salami:對 沒錯 而且"這一定是善嗎?" "眾人之善皆同嗎?" 都是問題 04/30 04:19
→ a1122334424:我是覺得 沒必要做個"善"的公設 明明是可以解決的問題 04/30 04:19
→ salami:所以要"存其心,養其性" 讓四端之心"擴而充之" 04/30 04:20
→ salami:問題在於 教育讓人知道"善" 這個善 也有同樣的問題 04/30 04:20
→ finalvisual:當代中國哲學在做的其實不只是你講的那樣 04/30 04:20
→ salami:花一點力氣反擊一下"教育善"的立場 04/30 04:21
→ a1122334424:也是臘ww 你麼知道教育的善到底是不是真的善w 04/30 04:21
→ salami:教育善 還是要有"善的本源" 比起"心性善"問題更大 04/30 04:21
→ salami:所以荀子這一派 就跟你說 法三王 學聖人 聖人說了算 04/30 04:22
→ salami:可是誰才是聖人 誰說了算 到最後還是自己說了算 看誰是老大 04/30 04:22
→ a1122334424:教育善 可以是 條列式的經驗式的吧?至少容易實踐 04/30 04:22
→ salami:荀子說 三王周公孔子是聖人 所以他們說了算 04/30 04:23
→ salami:沒錯 所以 禮 教育 教學 可以說是一條路徑 教學學習的方法 04/30 04:23
→ salami:但是這條路很危險 一不小心更容易走偏 你看李斯韓非就知道 04/30 04:24
→ a1122334424:但學習的歷程還是要自己思考吧 由以前的經驗 教育 04/30 04:24
→ salami:應該說"更危險" 李斯韓非要你信"法" 而非信"聖人之言" 04/30 04:24
→ salami:法是誰定的,有司 有司聽誰的,君主,帝王..就變成法家+專制 04/30 04:25
→ salami:所以很多人批評 漢以後儒者"陽儒陰法" 就是荀子這派的流弊 04/30 04:26
→ salami:甚至造成了我貼標籤稱為"政治儒家" 這樣詭異又討厭的東西 04/30 04:27
推 a1122334424:真的 因為有儒家的皮 看起來正統 比較好做事阿 04/30 04:27
→ salami:這一派 最後也是淪為 "甚麼是對的? 我說了算" 而且更慘Orz 04/30 04:27
→ a1122334424:嘖嘖 所以教育的善也會有問題就是。心性善用教的畫可 04/30 04:28
→ salami:董仲舒就來個"天,陰陽,五行" 朱熹就來個"理,氣,太極" 04/30 04:28
→ a1122334424:能會走錯啊... 真的好麻煩阿 04/30 04:29
→ salami:搞到中間一千年左右的時間 孔孟心性論完全斷絕 直到陸王 04/30 04:29
→ a1122334424:那都是易經的東西吧 隨時位 做該做的事情。該做的事是 04/30 04:30
→ salami:是啊 所以儒家論善惡 終究會被質疑何謂善 何謂惡 為何皆善 04/30 04:30
→ salami:但孟子王陽明 相對好一點 至少人家從實踐去證實 04/30 04:31
→ salami:"起向高樓撞曉鐘,不信人間耳盡聾"要大家發揮實踐各自的性善 04/30 04:32
→ salami:其實 人人皆有性善 比較好證實 人人去做就行了 04/30 04:32
→ a1122334424:所以說穿了 心性善 這種東西 如果是先天的->孟子勝利? 04/30 04:32
→ salami:至於人人之善是否皆同..XD 又是下一層的問題 很理想浪漫 04/30 04:33
→ salami:對 先天後天有差 所以才有人引用康德 討論"先驗"(先於經驗) 04/30 04:34
→ salami:但還是老話一句 真正要證明 還是只能去實踐(我也有實踐喔~) 04/30 04:34
→ salami:對 你說那是易經的東西 沒錯 或者說 是"易傳"的說法 04/30 04:35
推 a1122334424:總之 先從禮讓博愛座 扶老奶奶過馬路開始做起w 04/30 04:36
→ salami:易"傳"已經被考證是漢代作品 的確似董仲舒天陰陽五行 04/30 04:36
→ a1122334424:不是孔子作的阿..印象中我老師教是孔子w 04/30 04:37
→ salami:勞思光說法 是漢代"宇宙論"(天性) 取代了 先秦"心性論"性善 04/30 04:37
→ a1122334424:不過其實沒關係 對市井小民來說 有值得參考的地方 04/30 04:38
→ a1122334424:是誰說 要不要完全收斂成一個理論 的其實不太重要吧 04/30 04:38
→ salami:不是喔 = v =! 顏回、曾子、子思、孟子 被朱子稱為四配四聖 04/30 04:38
→ salami:就是因為朱子認為 論語孟子大學中庸 各自是他們所做 04/30 04:39
→ salami:然後他又認為 孔子做十翼(易傳) 所以朱子猛說易傳中庸大學 04/30 04:39
→ a1122334424:是這樣嗎@@ 顏回明明就早死 哪來心力做這種是? 04/30 04:40
→ salami:實際上朱子所本 很多都是漢代的東西 (中庸大學自漢代禮記) 04/30 04:40
→ salami:應該說是對應啦 XD 這樣比較好記 04/30 04:40
→ a1122334424:拿名人的名字來當令箭就是了ww 讓我想到我地昨天說愛 04/30 04:41
→ salami:論語的代表是顏回 後三本則是後三者所著 04/30 04:41
→ a1122334424:因斯坦說.... 明明就不知道是哪裡來的話 04/30 04:41
→ salami:XDD 村上春樹,松下幸之助,王永慶 有時候也很無辜 XD 04/30 04:42
→ salami:其實博愛座 有個故事很有意思 大一國文課 有個北一女畢業的 04/30 04:43
→ salami:說到"博愛座讓座 不知該不該讓 只好裝睡(自己穿著制服)" 04/30 04:44
→ salami:老師答："如果你真的很累 很愛睡 很有需要 你就睡 你就坐" 04/30 04:44
推 a1122334424:我會讓給需要的人 至於誰是需要的人 自己判斷吧@@ 04/30 04:44
→ salami:誠實的面對自己的內心 聽從內心的聲音 內心真實的感受 04/30 04:45
→ a1122334424:話說 大學生做博愛座不太好看ww 所以我從來不坐 04/30 04:45
→ salami:這就是"仁" 博愛座 讓座 博愛 不是禮教或教條 04/30 04:45
→ salami:要坐 是因為我真的有需要 要讓 是因為我真的覺得他比我需要 04/30 04:46
→ salami:是因為 我內心真的覺得:老了不做很累 推己及人 這老人很累 04/30 04:46
→ salami:因此才讓 而不是甚麼狗屁的聖人說老師說大家說輿論說 04/30 04:47
推 a1122334424:話說 老人很累 這件事情也是教育、經驗才會知道吧? 04/30 04:48
→ salami:因此"仁義內在" "仁義禮智，非由外鑠我也，我固有之也，" 04/30 04:48
→ salami:真的有這樣的感受 "誠實面對內心的感受(忠)並推己及人(恕)" 04/30 04:49
→ salami:這也是我前面說的(1)(2)兩個層次 04/30 04:50
→ salami:"(誠實聽從自我)內心真實的聲音=忠" "推己及人(同理心)=恕" 04/30 04:50
→ salami:孟子的兩個層次 對應到 曾子所謂的"忠恕" 是一樣的 04/30 04:51
→ salami:對 這也是討論"先驗"與否 的一個戰點 04/30 04:51
推 a1122334424:是阿 本來核心就是差不多的吧 04/30 04:51
→ salami:孟子用了 "(乍見)孺子將入於警..井才對.." 來比喻 04/30 04:53
→ salami:討論怵惕惻隱之心 但說真的 以現在人的觀點與邏輯 說服不足 04/30 04:54
推 a1122334424:如果受到殺人教育的畫 會不會反而額手稱慶 = = 04/30 04:54
→ salami:他用這故事說 我會去救 是因為本能本性 良知良能 要我去救 04/30 04:54
→ salami:而不是為了有報酬 為了(思考後覺得)可能會得到的名利 才救 04/30 04:55
→ salami:這我又想到另一個故事 XD 食人族的故事 04/30 04:55
→ a1122334424:會不會是 死掉受傷好可憐(經驗、教育)->我去救 04/30 04:55
→ salami:起因是這樣的 傅佩榮(台大哲學系教授)曾經用過一個比喻 04/30 04:56
→ salami:對 有可能 XD 自己有摔過甚麼的 但這也是"經驗" XD 04/30 04:57
→ salami:他說 食人族的小孩 從小就被教育 吃人是對的 所以他也吃人 04/30 04:57
推 a1122334424:\這種難以證明的東西真是麻煩的要死@@ 04/30 04:57
→ salami:他認為 "仁"是一種"趨性" 像植物趨光性一樣 是一種天生的 04/30 04:58
→ salami:天生 趨向"善"的本性 他認為 孔子的仁是一個"趨向性"趨向善 04/30 04:59
→ salami:這論點我從同學那 輾轉聽來 結果我跟他大戰XD 04/30 04:59
→ salami:這個說法是說 天性"仁"會趨向善 但是善是甚麼 由當下條件 04/30 05:00
推 a1122334424:這種難以證明的東西 只能說 看你相信甚麼吧? 04/30 05:00
→ salami:由社會文化 由法律規章道德輿論 來決定 04/30 05:00
→ salami:簡而言之 說法相似 但不同 卻有根本問題 這是"鄉愿" 04/30 05:01
推 a1122334424:? 什麼東西有鄉愿? 是兩種說法都有的問題? 04/30 05:02
→ salami:真正的仁 應該是 這村裡有一天 有個小孩 忽然覺得吃人很怪 04/30 05:02
→ salami:喔 我意思是說 我80%接受此說法 20%不接受 我用鄉愿批評之 04/30 05:03
→ salami:不完全是我自己說的啦 也包括我們老師的看法XD 04/30 05:04
推 a1122334424:歐 我看懂你的意思了 可是他怎麼會覺得吃人很怪 吃人 04/30 05:04
→ a1122334424:難道有什麼地方錯了嗎? 04/30 05:05
→ salami:傅佩榮老師的講法 比較像社會文化論 少數民族有他們自己的 04/30 05:05
→ salami:道德判斷與世界觀 不能擅自用外人的文化或價值去框他們 04/30 05:06
→ salami:社會文化論有道理 但"趨向善的性" 並不是"性善"也不是"仁" 04/30 05:06
推 a1122334424:那就要看 價值觀的力量或者經驗的磨合上有沒有問題吧 04/30 05:07
→ salami:而是有一天 忽然有個感覺 吃人很怪 不想吃 或覺內心不安 04/30 05:07
→ salami:或推己及人 覺得:被吃的人應該很害怕 或 要是我朋友被吃呢 04/30 05:08
→ salami:要是我自己被吃呢? 應該很害怕恐怖或噁心 於心不忍或不安 04/30 05:09
推 a1122334424:這個感覺是心性善吧 可是我認為 這感覺會產生是因為 04/30 05:09
→ salami:這時正反映出"仁"及"性善" 他會去排斥抵抗甚至公開反對吃人 04/30 05:09
→ a1122334424:經驗告訴我 被吃會痛 會死 很難過 所以才產生影響 04/30 05:09
→ salami:真正的儒家 在此時 會求仁得仁 捨利取義 甚至因此去革命 04/30 05:10
→ salami:也因此 伯夷叔齊 恥食周粟 並餓死首陽山 孔子稱其"仁" 04/30 05:11
→ a1122334424:不過那是太消極了吧 就正統儒家應該反抗吧? 04/30 05:11
→ salami:對..Orz 只是剛好想到食人族的故事 還是不能區分心性善 04/30 05:11
→ salami:道頭來 先驗部分 就得去討論心理學 潛意識 或者腦神經科學 04/30 05:12
→ a1122334424:像你覺得 殺死蚊子對不對? 心性善可能產生甚麼結論? 04/30 05:12
→ salami:應該說 求仁得仁吧 做法可以不一樣 但一定有個心性在 04/30 05:13
→ salami:有個"能辨善惡"的心性良知在(內) 但做法呈現可以不同(外) 04/30 05:13
→ salami:心性善會說 "親親而仁民 仁民而愛物" (愛有差等) 04/30 05:14
推 a1122334424:可是辨善惡的基準 很明顯受到 經驗 場合 教育 的影響 04/30 05:14
→ salami:和自己越親越熟越像的對象 會越容易 產生罪惡感或憐憫心 04/30 05:15
→ salami:XD 所以還是沒辦法從理論上說服啊 也許問問我老師 或副教授 04/30 05:15
→ salami:反正我自己是放棄從理論上去說服了 (誤)XD 我走實踐證明XD 04/30 05:16
→ a1122334424:反正 做該做的是 就是共識就對了 恩 04/30 05:17
→ salami:自我感覺良好(無誤) 孟子也是個自我感覺良好的人 (無誤) 04/30 05:17
→ salami:其實 這也是我不喜歡董,朱 卻可以接受荀的原因 04/30 05:18
→ a1122334424:姑且不論心性善是怎麼產生的 人人都照著做的話 確實是 04/30 05:18
→ salami:畢竟不管心性善是否成真 教育與經驗都是必須的 04/30 05:18
→ salami:對 沒錯 所以這也是荀子依然有其價值的地方 孔子說仁與禮 04/30 05:19
→ a1122334424:一件好事吧。 逐漸完善心性善 提高道德標準 04/30 05:19
→ salami:前者是心性善(仁) 後者是教育善(禮) ; 兩者有衝突 取"仁" 04/30 05:20
→ salami:兩者要是沒衝突 心性善 教育善 都很重要 仁禮不偏廢即可 04/30 05:20
→ a1122334424:可是這樣的畫 不就變成 全部走心性善就好了? 04/30 05:21
→ salami:偏前者 易成空談(如王陽明後學) 偏後者 易成僵化教條(儒教) 04/30 05:21
→ salami:要是大家都"信" 當然走心性善就好了XD 04/30 05:22
→ a1122334424:沒衝突的畫 心性善 和 教育善不是同一回事嗎? 04/30 05:22
→ salami:這就得提及 佛學或禪宗 討論"頓修"(頓悟),"漸修"(漸悟) 04/30 05:23
→ salami:對 沒衝突的話 就是同一回事啊 只是方法途徑不同罷了 04/30 05:23
→ salami:我爸根據經驗教我 跟 我自己想到(感受到) 沒衝突 都是善啊 04/30 05:24
推 a1122334424:有衝突->走心性善 沒衝突->走(心性善&教育善) 那教育 04/30 05:25
→ salami:有衝突 要聽誰的 仁,禮起衝突 孔子會選仁 如此而已 04/30 05:25
→ a1122334424:看起來根本是多餘的東西啊 04/30 05:25
→ a1122334424:感受到 想到的會改變吧@@ 這樣就不叫心性善了吧 04/30 05:26
→ salami:沒錯 就算是教育善 也是根源於教育者(聖人,我爸)的心性善 04/30 05:26
→ salami:這樣說吧 教育 或者禮 其實是參考前人的經驗而來 04/30 05:26
→ salami:如果前人(聖人,我爸) 也是本著(他自己的)心性善 那就沒問題 04/30 05:27
→ salami:這樣 教育善 就等同於心性善 (這邊又假設了 每個人一樣XD) 04/30 05:28
→ salami:總之 孔孟認為 心性善最棒 但要是教育善是根源於前人心性善 04/30 05:29
→ salami:並且因此形成的教育或禮 那也是可以跟隨依循的 04/30 05:29
推 a1122334424:等一下@@ 那第一個人的心性善是哪裡來的 04/30 05:29
→ salami:但是教育善可能錯 可能並不是善 也可能前人並不聽從心性 04/30 05:29
→ salami:這時候教育善也可能錯 那麼心性善和教育善不同 則聽從心性 04/30 05:30
→ salami:XD 這就是把孟荀整合的時候 荀子負責的部分 依然有弱點XD 04/30 05:31
→ salami:他的防守還是有漏洞 =w=! 第一個聖人哪來的? 無解.. 04/30 05:31
→ salami:所以整合的時候 只好說 第一個聖人 也是聽從他自己的心性 04/30 05:32
→ salami:(請孟子來幫荀子協防..) 但還是有問題 第一個人的心性 04/30 05:32
→ salami:還是考驗著孟子心性善的基本假設 所以又只能從實踐去證實了 04/30 05:33
→ salami:這就是剛才說的 說半天 如果不用實踐去證實 說不出解的XD 04/30 05:34
推 a1122334424:我個人的經驗是 心性善是會改變的。但又說 會改變的 04/30 05:34
→ a1122334424:就不能叫心性善 只是教育善... 這理論好煩 04/30 05:34
→ salami:依照孟子心性論說法 應該說 心性善不變 可應萬物 04/30 05:35
→ salami:萬物萬事不同 做法呈現不同 但心性不變 04/30 05:36
→ a1122334424:就我個人的看法是 不必死守"心性善不變" 這件事情 04/30 05:36
→ salami:落於父子 則講孝 落於兄弟 則講悌 落於夫妻 則講愛 04/30 05:36
→ a1122334424:結合經驗 教育 最後照著內心的想法走(改良後的心性善? 04/30 05:37
→ salami:有點像 卜學亮"子曰"那首歌的歌詞 04/30 05:37
→ salami:對 心性善不變 這也是"假設" 或者說 "理想浪漫的相信" 04/30 05:38
→ salami:是不必死守沒錯 只是這樣解釋起來比較簡單 04/30 05:38
→ salami:王陽明借用佛學模型或用語 則會說 : 心(性)是鏡 不變 04/30 05:39
→ salami:但鏡中映出萬物可不同 同一鏡可呈現不同事物 04/30 05:39
→ salami:同樣善性(鏡)可有不同做法(鏡中物) 04/30 05:40
推 a1122334424:性不變 這個假設真的是麻煩的要死@@ 難以證明阿 04/30 05:40
→ salami:沒錯 所以也不用強分孟荀只要不偏廢 落於任一方的流弊 即可 04/30 05:41
→ a1122334424:這就是學以致用吧 把話說得滿了總是難以自圓其說 04/30 05:41
→ salami:因為更詭異的是 佛學用這個模型的時候 一開始說心映萬物 04/30 05:41
→ a1122334424:把最重要的事情(聽起來不太合理 不太和經驗) 當公設 04/30 05:42
→ salami:第二階段就說 連心也是幻影 XD 但儒家得說心(性)不變 04/30 05:42
→ salami:所以孟子講「"盡心"才能"知性"」 而不是說「心即性」 04/30 05:43
→ salami:重點是去做 從內到外打通 把內外兩邊都推到盡頭(盡) 04/30 05:43
→ salami:內外如一 誠實面對自己 想甚麼就做甚麼 依心而行 做你自己 04/30 05:44
推 a1122334424:由心推到滿了就達到性 成為聖人就是了? 04/30 05:44
→ salami:"盡心"="致良知" 要去做,去"盡",去"致"->才能知性才能證明 04/30 05:45
→ salami:對 人人皆有此性 但能打通的 能聽從內心聲音的 方是聖人! 04/30 05:46
→ salami:因此 人人皆可以為堯舜 人人皆可以為聖賢! (眾生皆有佛性) 04/30 05:46
→ salami:很理想浪漫吧XD 但也很實際! 04/30 05:46
推 a1122334424:實際來說 確實是可以對社會 個人有幫助 04/30 05:47
→ salami:我說的"實際" 主要是說這是"唯一證明心性善的方法"(盡心) 04/30 05:48
→ salami:XD 我用語混淆了 04/30 05:48
→ salami:其實你大概原本都知到孟子或者我在說甚麼 04/30 05:49
→ salami:問題在心性善的證明上 沒辦法有明確的理論答案 04/30 05:50
推 a1122334424:沒關係 整個看起來是合理 除了公設 心性善存在 不變 04/30 05:50
→ salami:那也沒關係 因為後來有點變成信不信的問題了 04/30 05:50
→ a1122334424:所以沒辦法證明 最後就變成 你相不相信了@@ 04/30 05:50
→ salami:像我也覺得可以(自以為)理解基督教 只要假設"絕對美善存在" 04/30 05:51
→ salami:後面我覺得全都說得通 但問題是 我認為 絕對美善是存在心中 04/30 05:51
→ salami:絕對美善 是從人心之中的美好面 萃取出來的 不需要假設上帝 04/30 05:52
→ salami:儒家心性論觀點 先有人 才有天 才有神或上帝 基督教反之 04/30 05:53
→ salami:但我就無法接受 為何要有這個假設XD (雖然這個假設有好處 04/30 05:53
推 a1122334424:是吧 而且為了宗教還互相攻擊(ex十字軍) 實在是很蠢 04/30 05:53
→ salami:可以避免人過度自大 或者像孟子過度自我膨脹) 還是看信不信 04/30 05:54
→ a1122334424:公設都是方便解釋一些麻煩的問題吧 就看你信不信而已 04/30 05:54
→ salami:儒家可以說:絕對美善是從人心人性中萃取而出 神由人心中出 04/30 05:54
→ salami:但基督教認為 神才是絕對美善 人由神模型造出 但人背離神 04/30 05:55
→ salami:引此人受到誘惑 離開了絕對美善(伊甸園) 因此人有善有惡 04/30 05:55
→ salami:是啊 = v =! 04/30 05:56
→ salami:到頭來 主流的思想或宗教 其實都是為了"能說服自己" 04/30 05:56
→ salami:只要能說服自己就好 所以編了一堆理論 說法 經典 信了就好 04/30 05:57
推 a1122334424:能說服自己很重要阿 一般來說 說服別人前要先說服自己 04/30 05:57
→ salami:找出能說服自己的方法 找出能解釋這件事,這個世界 的方法 04/30 05:58
→ salami:最後還是看你自己信不信 信儒家說人性本善人性皆同 04/30 05:58
→ salami:為了解釋世上為何不完美 信 絕對美善的存在 04/30 05:59
→ salami:為了解釋眾人諸子紛爭 信 "道"的存在 (合之以天倪) 04/30 06:00
→ salami:為了解是解脫世上痛苦 由來與解脫 信 諸法皆空 因緣生滅 04/30 06:00
→ salami:不都是為了說服自己(也反映出心中的某個不安面向) 04/30 06:01
→ salami:或者是說服別人 (自渡而後渡人) 說服自己信 再說服別人信 04/30 06:01
→ salami:噗 好晚了(還是該說好"早") XD 04/30 06:02
推 a1122334424:嘖嘖 獲益良多 謝謝 04/30 06:03
→ salami:XD 晚安 有緣再聊 (順便一問你是哪個系的啊 或說哪個領域) 04/30 06:03
→ a1122334424:資訊方面 04/30 06:04
→ salami:XD 我原本是生物 後來弄物理 現在在電機相關 有緣再見囉 XD 04/30 06:05
推 a1122334424:晚安 04/30 06:06
推 Rucca:大概近十年至二十年左右，東方才開始意識到各學科西化程度過 04/30 08:10
→ Rucca:重的問題。不只哲學，藝術領域西化問題尤其嚴重，皆落入用西 04/30 08:12
→ Rucca:方美學標準來思考自身藝術的狀況，或是如同上所述，想尋找台 04/30 08:13
→ Rucca:灣藝術的特點去放入西方藝術思維中來獲得自我滿足 04/30 08:13
推 writer1116:已回復 現在趕去上課 有緣再聊 04/30 09:07
推 HermesKing:推這篇的推文 04/30 10:38
推 LiuSky:推 中國思想或哲學本質上只是為了滿足民族主義的需求 04/30 10:48
→ LiuSky:其在解決哲學問題上的功用根本是雞肋 04/30 10:48
→ LiuSky:中國哲學若不硬套西方的東西進去 它只會像神學一樣變成一門 04/30 10:49
→ LiuSky:實用價值不高的學問 它能回應的將會只限於它自己創造的問題 04/30 10:50
→ LiuSky:而不能回應當代生活中的種種問題 04/30 10:50
推 Rucca:中國哲學的確實較有神學內涵，但不代表他沒辦法幫助今日社會 04/30 10:53
→ Rucca:也不代表實用性不高(或許拿來解決今日宗教問題) 04/30 10:54
→ Rucca:古老的東西只要有新解，在今日依然有用(要不然希臘哲學怎麼 04/30 10:54
→ Rucca:沒有沒落？) 04/30 10:55
→ chalie740305:中國哲學是以人為本的思想,每一國的國情不同 04/30 11:57
推 LiuSky:希臘哲學沒有沒落嗎? 今天除了大學的基礎課程外 還有人很認 04/30 12:07
→ LiuSky:真的在談理型、靈魂三分說嗎? 04/30 12:07
→ TaiwanUp:照你的標準希臘哲學當然沒落，「現代哲學」最興盛。 04/30 12:32
→ TaiwanUp:但如果現在有人宣稱發明理型世界 馬上會被希臘哲學打臉 04/30 12:36
→ TaiwanUp:上面幾個學電機資訊的都在談儒學了 怎麼會沒人談希臘哲學 04/30 12:40
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※ 轉錄者: kuopohung (111.255.168.169), 時間: 05/02/2013 09:30:10