※ 引述《kingacer (韶音)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: 好吧，先回這篇好了。
: 我剛剛去確定了一下，我的寫過。
: 我還沒有對你的東西提出討論跟批評，
: 我還在講外圍的東西。
: 這些東西我在開始回文的時候都會用到。
: 你好像都沒有看到這一些，然後，就開始講一些有的沒有的，我都不知道，
: 我要怎麼回………
: 然後，我再講一次，我說的差異，
: 不是中文跟哲學的差異。
: 文字不想再打了……
: 我要正試回應你，我會回到第一篇去，然後一個一個講。
: 你前一篇回文的東西，如果方便，我會在這一篇回。
: : 整理戰場:
: : kingacer:
: : 1.「體」沒問題。
: : （順便回一下你的觀點。你的說法會出現一個茅盾，沒錯，中國沒有西方式的科學，
: : 但是，中國古代卻可以做出要用很多的現代科學才會做的出來的工程。用你的說法，
: : 沒辦法解釋這點。所以，版主才會那樣說。舉一個實際的例子，我們很熟的東坡兄，
: : 他會建築學，也懂水利工程。當然，這部分的書可能本來就沒有，又或是沒出土，
: : 但，沒那個理論，有那個技術。很妙吧……）
: 你弄錯了，又或許我沒有寫清楚。
: 我寫的例子，只是針對你那個時候所說的。不是用來證明「體」沒有問題。
: 我也說了，不管怎麼樣，「體」一定會沒有問題。
: 然後，再講清楚一點，
: 這不是我的個人觀點，而是那個時期中國知識分子在面對西方時，
: 所得出的結論。
: 我說過，這是外圍的部分。
我說過，根本不是體有沒有問題的問題
我打個比喻
美國人為了因應冷戰的蘇聯核武攻擊，研發了網路系統
這時一位中國人看到網路很好用，但有沒辦法由網路這項科技鑲嵌到自己的文化裡面
這時的做法是什麼?
在旁邊吵著說中國人也是有能力研發出網路，
舉出一堆OOXX的理由說中國也有能力研發網路
但問題是根本沒人理這種說法
這種講法像什麼呢? 八卦版嘲諷的"全世界都是韓國人發明的"講法一樣
PS: 我知道這是特定媒體的宣傳和醜化韓國所用，但我認為撇開這裡，算還蠻好笑的笑話
: : 2.中體西用，失敗。
: 歷史事實。
: : 3.結論是中體中用，只能偶爾用一下西方工具(這裡是我對這篇文章的理解)
: 你理解錯誤，我沒說這樣子的話，
: 這個結論也不合乎歷史事實。
: 別忘了，我說過，「中體西用」這個概念到現在還在影響中國，
整個做法就有問題了
中體西用的整個作法都是有問題的
我再把前篇論文段落抓給你
其實整篇論文主要在駁斥中體西用的概念
牟宗三「科學開出論」的形上學困難─以儒家思想為本的中國文化可以開出現代科學嗎？
根據同樣的道理，中國傳統文化確實開出科學了，在特別的認識條件與形上學設定（氣與
陰陽五行）的條件下，它當然產生自己的自然知識，只不過，它開出的是中國傳統科學─
中國傳統天文學、陰陽五行說的宇宙論、風水地理學、傳統漢醫的疾病觀和經絡學說等等
。可是，中國傳統文化能開出現代西方式的科學嗎？對新儒家來說，這個問題等於是在問
：康德的架構能開出現代科學嗎？從後孔恩的科學觀來看，答案是否定的。因為康德的架
構把傳統的事實領域的存有範疇化約成認知主體的知性先驗範疇，換言之，它只能滿足現
代科學產生的認識論條件，而無法滿足其形上學條件。
然而，現代科學的種種理論必然在方法論上需要一個獨立於人類主體的物自身世界，而且
科學理論必須對此世界作範疇設定或許諾才得以被提出，也就是說科學理論必定要預設事
實領域的超越經驗的存有論範疇系統─亦即一種方法學的實在論立場。新儒家的辯護者可
能會爭論，牟宗三不是已說現代英美的各種實在論都可以收歸到康德的「經驗實在論」？
事實上，這只是一個沒有根據的宣稱而已，牟宗三從來沒有真正在文獻上去論證這個宣稱
。24況且在理論上，他的康德架構邏輯地導出（M1）科學知識 無法及於物自身，又主張
物自身是道德的無限心，完全無法相容於現 代科學理論要求的形上學架構。
....
下幾段:
走筆至此，我們可以回答上一節的兩個問題並作一個小結：在後孔恩的科學觀之下，以儒
家思想為本的中國傳統文化當然可以開出科學─實際上它開出了傳統中國科學；可是，中
國傳統文化沒有能力開出現代科學，因為它缺乏現代西方科學所必要的事實領域的存有論
，也不相容於產生現代西方科學背後的「主客平行架構」。牟宗三使用康德架構重建的儒
家思想，在理論上更無能開出現代經驗科學，它甚至把「物自身」規定為道德的無限心，
從而把事實領域的存有論完全消除掉。雖然，透過羅素或邏輯實證論的邏輯原則之中介，
它勉強可以使中國哲學相容於二十世紀的形式科學，或者說使形式科學在中國哲學架構內
被證成。
這兩段摘要裡說得很清楚，西方哲學和中國思想的形上學基礎根本不同
中國思想只能開出中國的科學，而開不出西方現代科學
就我對西方學術的理解，像是當代新儒家的中體西用作法根本是拿不到學術論文場域
，只能是在想想論壇打嘴砲的等級，但在台灣還能形成一個學派，而且還有人出面反駁
(我覺得很浪費反駁的陳瑞麟教授的時間)，這是一件不可思議的事情
PS: 在我看來這種做法衍伸的處理其他細節問題的方式只會導致拼貼而已...
: : 那麼，就是「用」有問題了。
: : 不會使用「用」？還是用錯「用」？或著是，西方的「用」不能放在中國學術上。
: : 這是三個基本分野。
: : 用白話一點，就是
: : 不會用研究方法，
: : 選錯研究方法，
: : 西方的研究方法不能拿來做中國學術。
: : （只指學術的例子）
: 這一段是我對當時的知識分子做的分析，
: 認為他們的想法是這樣子。
: 這三點也是清末明初許多人討論的方向。
: 然後，我也沒有說討論到最後的答案是什麼，
: 不要填空，不過，這也許是我的不對，沒說清楚。
: 好了，如果你認為我的分析錯誤，請說明。
: : 中國學術之中，有很多東西是要用中國傳統的方法才能解決的。
: : kuopohung:
: : 我直接攻擊中體西用的作法
: : 我對中體西用的定義是:
: : 牟宗三「科學開出論」的形上學困難─以儒家思想為本的中國文化可以開出現代科學嗎？
: : 這篇論文提到的概念，以這篇論文為藍本
: 我們用的不是同一種定義，也不是提出「中體西用」的定義。
: : 之後我的論點是:
: : 1.西方知識體系和方法論是勝過其他文明，非西方文明不得不用西方的工具和知識
: 我不知道你是從那邊得出來這個結論，
: （應該是兩個）
: 西方的知識體系和方法論不是一個完滿的存在。
: 不然，也不會有沒辦法解決的問題。
: 一個歷史事實，日本，不是西方國家。
: 說了這個，你還不了解這個跟你的說法有什麼關係，對不起，請提問。
若我沒理解錯誤，日本已經是西體日用，不存在你的問題和這討論串的範圍
: : 2.西方知識體系是一個整體
我下篇文章有回應了
好比形上學其中之一的子議題，自由意志和決定論
這可以由神學一路延伸到科學，擴延到法律，政治，經濟，社會，文學，藝術等等...
不同的人文和社會乃至於自然科學學門
中文系和中哲討論的東西(不要說全部，只要說單一議題或工具就好了)有嗎?
若沒有，是不是踏不出中文系和哲學系中哲圈半步呢?
: : 3.若要使用個別工具，則必須先了解個別工具，但個別工具牽涉的是背後整套的知識體系
: 這一句話也不合於歷史事實，
: 我也懶得舉例了，看看日本。
我下篇文章有回應了
好比形上學其中之一的子議題，宇宙是有秩序還是無秩序的? 若有秩序是什麼構成的?
從地水火空氣一路演變為單子論，之後才有元素週期表等等...的東西
你要處理化學實驗，不需要對元素週期表有概念嗎?
不須要知道元素週期表創立之初是要處理的是什麼問題嗎?
就算你不知道只會寫化學考卷而已，這些問題和計算方式是否已經鑲嵌在整個知識架構呢
?
同樣的，ckr版主說科學發展已經不用理哲學界在幹嘛了
就好比邏輯實證主義被打臉，科學界也不在乎
但會不會是我前面的例子一樣? 哲學的形上學問題和導致的思考方式已經鑲嵌在整套知識
體系了? 就只是現在的哲學學術界對科學界的影響不大而已?
: : 4.中體西用的作法會導致拼貼，也會造成對選取的工具一知半解
: : 不但無法掌握好手邊的工具，也會導致無法回應現代社會文化
: 中體西用，這事還在進行，不是個完結。
是錯的，我上幾段解釋過，只會變成全世界都是韓國人發明的笑話而已
: 然後，你沒有了解中體西用的整個意涵。
: 你是對著一個還在進行的活動做出已完結的論點。
: 就象，第三節結束，熱火與湖人，60比40，
: 你就說熱火贏了。
: : 5.中體西用的作法本身就是錯的，要全盤西化或退而求其次西體中用
: 都還沒比完，你怎麼知道，熱火一定贏？
: 然後，你的說法，是在毀滅中國文化。
: 你有沒有想過，你所謂的「西體中用」要如何避免這事？
: : 另外一提: 我以台灣和當代社會文化脈絡看待當代新儒家，因此有當代新儒家和社會脫節
: : 的結論
: 新儒家不會有這樣子的情況出現。
: （都叫新儒家了……）
: 這與他們的宗旨不合。
: 你可以說他們連接的還不夠，
: 或者做得不夠好。
: 如果你認為，這算是脫節，也行啦，
: 不過，要不要我給你文章？
: : 另外二提: 每門學術追求的是普遍性，若研究對象是單一的，那研究工具也該具有普遍性
: : 才對，中用只適用中體，並非現代學術的規範
: 你確定？每門學術追求的都是普遍性？研究的對象都是單一的？
: 研究的工具沒有特殊性？中用只適用中體？
: 例子多到我都不知道怎麼舉了……
: 神學，地球科學，歷史，地理，文化研究……
: 自己去找吧。如果覺得麻煩，跟我說一聲，我給你書名，不過，請自己看。
哲學在做的工作是什麼?
這可以回到蘇格拉底和普羅塔個拉斯的爭論來談
蘇格拉底認為有真理，問的是如何普遍化的問題，普羅塔個拉斯認為沒有真理
普羅塔個拉斯就是當時的辯士學派，也就是類似今日的律師
蘇格拉底以來的精神，綿延到現在，就算是到傅柯也是認為有真理
後現代問的依舊是真理的相關問題
你要說沒有普遍性和真理這東西?
那就會遇到古希臘在問的問題，說謊者悖論
我說，我在說謊
那我到底有沒有說謊呢? 若我說的是真話，那說謊這裡怎麼解釋?
若我在說謊，那我說在說謊這裡到底能不能成為真?
這有一個邏輯矛盾
若說沒有真理，沒有普遍性也是相同的問題，連自己論點都不能自圓其說了，要怎麼說服
其他人支持這論點呢?
由哲學衍伸的其他的學門若是當工具也好，若是成為學派也好，若沒有追求普遍性的東西
或是那些東西當作工具做基礎，那麼那些學派學門早早就消失了...
: : 回到問題:
: : 若是只做經學考據，或是不涉及現代(清末到現在)的思想，或是不涉及學術的定位
: : 我的問題還是問題沒錯
: 不，你問的問題，一樣不是問題。
: 還有，如果你沒在接觸經學的話，不要用經學考據，只會更慘……
: 然後，你問的問題，除了經學考據之外，不都涉及了嗎？
: 不然我打那麼多外圍的事幹嘛……
: : 但就不是核心問題，而是其次的問題，就變成學術圈的研究成果優勝劣敗問題
: : 比較接近ckr版主提到的
: : ckr:有人兼容並蓄，有人維繫中國傳統，隨人自擇。
: : 若要吵中國有沒有哲學? 還是中國只有思想? 儒家是不是宗教? 或是中國思想要如何處理
: : 那我的問題就變成核心問題，也就是第一個要處理的問題了
: 沒人在吵這個啊……
: 都有答案，也都有立場，
: 要站在那邊，說一聲就好了啊，
: 都討論完好幾年有東西了，再拿出來講，很煩的
: 你認為儒家是宗教，那又怎麼樣，也是有一堆人認為不是。
: 中國歷史上又不是沒發生過。
: （明朝，有所謂的三教合一，不是指合修會）
: （這梗，好像，有點老……）
: 只不過，不同的立場，得出來的東西也不一樣，
: 也不能代表全體。這一點一定要記得。
: 你剛好犯了這個錯誤。
: 你大概會覺得我在吵這個吧……
: 我說清楚一點，我只是在針對你以偏概全而已。
: : 剛好kingacer吵的是中體西用，藉中體西用來確立中國學術，文化的地位
: 再說一定，這是百多年來中國知識分子，
: 特別是清末民初的那些人所做的工作，
: 我只是把我整理完的歷史說出來而已，
: 不是我在吵，而是這是歷史事實。
: 如果你認為我的整理有問題，
: 請說明。
: : kingacer:
: : 「體」有問題，所以無法「用」？
: : 這是最令知識分子焦躁的一點。
: : 如果如此，那就表示中國學術無法西化，無法現代化，
: : 那是中國學術的死亡。
: : 這個很嚴重！！！！！
: : 這個很嚴重！！！！！
: : 這個很嚴重！！！！！
: : 所以要先解決。
: : 這裡是切合我的討論主軸之一，上篇主要回應的點也是這裡
: 所以，你討論的事情，就是清末民初成千上萬個知識分子討論的問題。
: 這也是為什麼不太想回的原因之一…………
: : 我是不知道kingacer對中體西用的定義是什麼? 採取哪個立場?
: : 但我還是拿陳瑞麟老師那篇論文當作藍本就是了
: 我說過了，就是中國哲思中的「體用」問題，
: 我沒想到這個部分還會有歧義，
: 體用，在中國哲思之中又不是什麼特殊的命題，
: 張之洞講的時候就是那個意思，
: 在說明這一個部分的時候用的也是這個意思，
: 然後，
: 你證明了，我之前說的，
: 大部分的人對這四個字的了解都不切實。
: 現在，回一些之前說的：
: 就姑且不論科學，就論方法論，尤其是人文學科會用到的
: 中國思想有哪些方法論嗎?
: 據我所知就只有粗糙的類比法，和工夫論，境界論等等...少數幾樣而已
: （以上是你說的）
: 你所知道的真的很少，也很錯。
: 然後，工夫論跟境界論什麼時候成為方法論了……
: 不過，你可以說一句話，中國有方法，沒有方法論，
: 我對這個沒意見。
: PS: 就算你拿再多的證據也沒辦法證明中國的文化既有的方法論是可以和西方相提並論
: 類比法還比不上聖多瑪斯的東西精緻，更不用說演譯法和歸納法的科學主要方法論了
: 就先不說科學
: 西方學術隨便取來都是方法論和使用工具，
: 人類學，社會學，文獻學，考古學，文本分析，邏輯等等等...
: 能讓你接受，一個證據就夠了。你不能接受，我再怎麼說都沒有用。
: 前面兩個中國沒有，不過也很正常，畢境這兩個也是很新的學科。
: 然後，文獻學，考古學，文本分析，邏輯，中國早就有了好嘛……
我說的邏輯是當代邏輯，羅素以降的當代邏輯
你這裡又要套中體西用解釋了嗎?
: 而且，有很多的都是威過威士忌的好不好…
: 別忘了，這個世上最完整最大的，最詳細的家譜是中國弄出來的，
: 裡面會用到的方法，我就不說了。
: 孔穎達說他是孔子後人會有人信，不是沒有原因的。
: 然後我一時找不到你寫在那，
: 但我記得你說過，
: 現在不可能用中國傳統方法做中國清代以前的東西，
: （我不知道你有沒有把清代包含進去）
: 我也說過，要不要我提人跟書給你？
: 不過，我想算了，反正你不信，我也不用舉了。
: 接下來，就先不回文了，我也不打算談「文化」這個部分了，
: 直接從你最一開始的討論開始。
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