作者Aaron7800 (馬甲扶正)
看板CrossStrait
標題Re: [轉錄] 唯有進步值得信仰 (評《十月圍城》)
時間Sun Jan 3 23:11:18 2010
響應momo號召，開始嘗試長文。
※ 引述《chenjo (疾風之狼)》之銘言：
: 標題: Re: [轉錄] 唯有進步值得信仰 (評《十月圍城》)
: 時間: Fri Jan 1 18:43:21 2010
:
: → plateauwolf:Evolution theory 確實說過適者生存啊 99.53.141.99 12/31 20:04
: → plateauwolf:我怎麼看都覺得 chenjo 的反駁是錯誤 99.53.141.99 12/31 20:05
: → aakkz:小弟才疏學淺,不認識啥社會達爾文主義. 220.185.62.244 12/31 21:03
: → aakkz:也不明白文中哪里就出現了這個. 220.185.62.244 12/31 21:07
: → aakkz:我是只有講進化論里說適者生存. 220.185.62.244 12/31 21:08
: → aakkz:....想了想,可能是兩岸詞語的用法差異? 220.185.62.244 12/31 21:13
: → aakkz:類似像對某人感冒和不感冒之類的誤解吧. 220.185.62.244 12/31 21:19
: → aakkz:如果可以的話,請哪位達人順便普及一下. 220.185.62.244 12/31 21:24
: → aakkz:五樓的來源及五樓為什么好笑? 220.185.62.244 12/31 21:24
: → aakkz:不然帶著?號跨入新的一年,真的蠻郁悶的. 220.185.62.244 12/31 21:25
: → notsorainy:應當是chenjo曲解了進化論 123.120.216.97 12/31 22:59
:
: 我只是要正名一下.沒有進化論這個名詞,進化論是一種曲解演化論的用詞
: 因為進化一詞代表生物在改變的過程中會越變會好.越變越優秀
: 但是在演化論的理論中.生物的對環境適應的演化,是雙向的.
:
: 生物在變化中不一定會越變變好.他們會進化也可能會退化.就如在洞穴中的
: 生物眼睛會衰退一樣.
首先在這里介紹一下我學到的進化論。我想，首先大家需要分清達爾文
和拉馬克的觀點。（盡情地跳過這段吧）
為了避免不必要的麻煩，下文中將改稱較少爭議的『演化論』。
拉馬克是經常作為一中錯誤認知的反例來提出的。他的觀點在於『用進廢
退』這四個字。簡單來說，經常用到的器官會更發達，而不太用的器官會
逐漸衰退。這種說法是錯誤的。
當然，在這里澄清一下，我相信在前文chenjo你只是使用了一種簡化的
說話，而并非不懂得這一點的錯誤性；在這里插入這段話，只是為了行
文的方便而已;p
(現代基因理論系統下的)達爾文的理論可以簡化為：
...—『過度繁殖』—『生存競爭』—『基因突變』—『自然選擇』—...
這幾個步驟。
比如拿深海魚作為例子，他們也是生活在沒有光的世界，假設早些時候，
這些魚是有眼睛的，那麼他們是怎麼『演化』為沒有眼睛的呢？現代的演
化論認為，
無序的，各個方向的基因突變發生在這個種群之中，而有一些
魚的突變使得他們喪失了眼睛這個器官，那麼這些魚就會在生長和發育之
時節省了大量寶貴的營養物質，這就意味著它們的個頭可能比一般的同類
要大一些生長快一些，而速度迅猛一些：所有的這些后果導致了這些『無
眼魚』的生存更為可能，它們的基因也就更容易被流傳下去。
再后來，『無眼魚』可能演化出了『聲納系統』，變成了『聲納無眼魚』
這是后話。
寫到這里，我們應該可以將達爾文和拉馬克分開了。【這可是基本的哦^^】
:
: 適者生存和進化等用詞近年來一直被生物學者屏棄和正名
: 因為這些名詞造成了社會達爾文主義的氾濫
這里也提到『社會達爾文主義』已經被泛濫，所以指責一個是是『社會
達爾文主義』的時候，往往陷入虛無縹緲，不知所指。我是學理的，文
科懂的不多，稍微wiki了一下，說說自己的看法。未免會錯意，我先
放棄對具體名詞的定義。
我們研究人類，至少有5種角度。
1a首先，如果我們用『生物的』『演化論的』的角度來看人類。
有一個很好的話題是『女性的骨盆寬度』，由于人類是胎生的哺乳
動物，母親的骨盆寬度能夠決定嬰兒腦袋的最大直徑(orz)，而一個
發達的大腦，則是人類生存的一個很重要的因素。【現在也是哦】
考古學可以證明，原始人類的演化過程中，女性骨盆是越來越寬的，
也就是說，屁股是越來越大的。
這一條研究途徑，本質上就是『演化論』，
positive
2 我們可以將社會看成一個『有機體』，然后從以下兩個維度列一個表。
競爭發生在個體間 競爭發生在團體間
┼────────────┼───────────┼
│ (2a) │ (2b) │
競爭手段為 │ 弱者不值得社會幫助，因 │ 種族優越 │
消滅應弱者 │ 為他們應該被淘汰 │ 生存空間 │
│ 『社會中的森林法則』 │ 種族滅絕 │
┼────────────┼───────────┼─
│ (2c) │ (2d) │
競爭手段為 │ 女生愛打扮 │ 適者生存 │
增強自己實力│ 男生練胸肌 │ 維新求變 │
│ 還有人走中性風 │ 停滯即落后 │
┼────────────┼───────────┼
這里值得注意的是，由于人類是能思考的生物，而這里又不涉及『生物學』
上的問題。對于有『社會制度』、『政治制度』、『法律』之類的東西，
人類還是能夠很大程度上去把握它們。這與自然界中的基因突變的『低頻性』
和『無向性』迥然不同。
現代中國人口中的『適者生存』一詞最早是見于嚴復的《天演論》，為十九
世紀救國圖強時期介紹外國思想而著。現今則與鄧小平的『社會主義本質理
論』中強調對生產力的發展結合在一起，『落后就要挨打』，幾乎是所有中
國人的共識，而將這種思維(2d型)簡單地看作『社會達爾文主義』而加以駁
斥，似乎是不恰當的。
就如我推文中所說，如果討論單純就生物學意義上來說，達爾文的『自然選
擇』與『適者生存』也沒有什么差別。但是『適者生存』能用于民族的競爭，
『演化論』能不能用，卻還是值得商榷的問題。
這個討論串里面將『進化』(原文如此)應用到社會話題(原文中的『革命』)
的始作俑者其實是funghi網友，接著amazer在推文中也提到『進化有句話叫
適者生存』，其實都不甚嚴謹。
×××××××××××××××××××××××××××××××××
不過話說回來，我其實明白funghi網友和amazer網友所表達的真正想法。
就是上表中的2d思想，如果2d是『社會達爾文主義』的衍生，2a、2b也應
該是。這兩個把『社會達爾文主義』給搞臭了，再來用這個臭名字來鄙視
『適者生存』這四個字，真的沒有道理。
×××××××××××××××××××××××××××××××××
其實寫到這里，我想我與funghi應該至少在一個地方達成了共識。
『是不是我們只用等著，什么都不做，就會得到更好的生活呢？』
funghi說，不是，恰恰相反，我們需要持續的、溫和的改良和最徹底的啟蒙
(如果有錯請指正)
而我想說，如果在自然界中，一個物種失去了基因突變的能力，那麼它一定
會滅亡；如果在地球上，一個民族失去了求變的欲望和變革的能力，那麼她
終將被淘汰。
: 認為人類會越變越優秀.而不優秀的人則應該被淘汰的錯誤理解.
: 也造成了希特勒屠殺猶太人的藉口理由之一.
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 123.204.25.174
: → aakkz:一樣東西,臺灣叫法是滑鼠,大陸叫鼠標. 222.46.115.204 01/01 19:36
: → aakkz:我想你是沒有辦法正名說大陸沒有鼠標這個詞 222.46.115.204 01/01 19:37
: 推 JACKGUNDAM:滑鼠=鼠標是事實 演化=進化是詭辯 140.112.244.16 01/01 19:39
: → JACKGUNDAM:滑鼠用得不好頂多壞了再買 140.112.244.16 01/01 19:40
: → JACKGUNDAM:混淆演化和進化會造成災難 140.112.244.16 01/01 19:40
: → JACKGUNDAM:例如會生出一堆叫輪子的人放嘴炮 140.112.244.16 01/01 19:41
: → JACKGUNDAM:學術是嚴肅的 請ak大尊重 140.112.244.16 01/01 19:43
: 推 starsky1978:chenjo 說的很好。不要混淆了。 118.170.226.96 01/01 19:44
: → aakkz:臺灣叫演化論,不代表大陸就不能叫進化論吧. 222.46.115.204 01/01 20:04
: → aakkz:摳字眼有意思嗎?或者說大熊貓也是錯的. 222.46.115.204 01/01 20:05
: → aakkz:然后跑出誰來說:不存在大熊貓.只有貓熊 222.46.115.204 01/01 20:07
: 推 momoTT:不是在摳字眼，在台灣，演化跟進化代表不同 58.115.199.157 01/01 20:32
: → momoTT:的意義不能混淆使用，可能是對岸沒有這樣的 58.115.199.157 01/01 20:33
: → momoTT:認識所以誤以為兩者是同義詞...? 58.115.199.157 01/01 20:34
在這里，說一下兩岸版討論的一個風氣。我們在討論的時候，很容易遇到對方的
小bug，有時候是因為用詞不同，而更多時候則不然，因為對方由于篇幅所限，或
是思慮不周，自然會有各種各樣的小錯誤。
但是，作為一篇文章/一條推文的讀者，我希望大家能夠在閱讀的時候稍稍放松自
己，盡情的揣摩作者文字背后的意義，而不是表面的語法錯誤，或者是細節錯誤。
有時候我會看到這樣一些人，他們看一本書，發現書中除了一個語法錯誤，或者
是一個人名錯誤，於是覺得自己比作者了不起了，相對作者的觀點，他甚至覺得
不值一駁。
雖然錯誤是不好的，也是需要有人來指出的，只要不涉及到根本的論據真實度和是
非問題，我們不要因此就不去探尋作者的本意，好嗎？
: 推 momoTT:參考一下吧http://0rz.tw/8cQbh 58.115.199.157 01/01 20:35
: → aakkz:不是誤以為,而是類似把西紅柿叫番茄. 222.46.115.204 01/01 20:38
: 推 momoTT:你舉的例都是一樣的東西，但原文說的卻是完 58.115.199.157 01/01 20:42
: → momoTT:全相反的理論，還是分清兩者定義比較好 58.115.199.157 01/01 20:43
: → aakkz:看了一下,文中有說: 222.46.115.204 01/01 20:45
: → aakkz:我們只能確定日本與大陸都使用進化這兩個字. 222.46.115.204 01/01 20:46
: → aakkz:在臺灣則進化與演化都有. 222.46.115.204 01/01 20:47
: → aakkz:M大,抱歉我對臺灣的生物學用詞了解不多. 222.46.115.204 01/01 20:50
: 推 momoTT:對，所以我才猜這可能是個誤解而已=.= 58.115.199.157 01/01 20:51
: → momoTT:沒關係，兩岸用詞本來就有些不同，誤解難免 58.115.199.157 01/01 20:52
: → aakkz:當初我說進化,原來進化這個詞在臺灣是已經 222.46.115.204 01/01 20:52
: → aakkz:進化成別的意思了.此進化非彼進化. 222.46.115.204 01/01 20:53
: → aakkz:呵呵,我說五樓,在這邊會有別的意思在. 222.46.115.204 01/01 20:55
: 推 momoTT:恩，而且是比較負面的詞語，不過我想問一下 58.115.199.157 01/01 20:55
: → aakkz:在大陸,五樓就真的只是五樓而已.無其他意思 222.46.115.204 01/01 20:56
: → momoTT:像原文講的雙向演化等概念，在對岸的進化論 58.115.199.157 01/01 20:56
: → momoTT:中有闡述嗎?還是像原始那樣指單向進化? 58.115.199.157 01/01 20:58
: → aakkz:現在的生物課本不清楚,我讀中學的時候沒有. 222.46.115.204 01/01 21:02
: 推 momoTT:了啦，謝謝~^^ 58.115.199.157 01/01 21:05
: → aakkz:http://0rz.tw/f7xVc 222.46.115.204 01/01 21:07
: → aakkz:搜索了一下,原來對這兩個詞,是有在討論的. 222.46.115.204 01/01 21:08
: → aakkz:不過,習慣成自然,已經約定俗成了. 222.46.115.204 01/01 21:15
: → aakkz:是很難再有所改變的. 222.46.115.204 01/01 21:16
: 推 momoTT:不一定，台灣也是慢慢改變的，如果你們學界 58.115.199.157 01/01 21:50
: → momoTT:以後討論出共識來並且在課本上做修正，那麼 58.115.199.157 01/01 21:50
: → momoTT:接下來有學到的人自然就會跟著改用啦 58.115.199.157 01/01 21:51
: → momoTT:補個五樓典故吧http://0rz.tw/0340e 58.115.199.157 01/01 21:51
: → chenjo:主要是進化論這誤解造成社會達爾文主義氾濫 112.105.225.253 01/01 22:12
: → chenjo:能正名的話就盡量正名比較好.另外適者生存 112.105.225.253 01/01 22:13
: → chenjo:這詞早被演化論給屏棄了.因為發現適者未必 112.105.225.253 01/01 22:14
: → chenjo:能生存.不適者未必就此滅絕 112.105.225.253 01/01 22:19
: → chenjo:所以我一開始才在懷疑a先生是不是受了社會 112.105.225.253 01/01 22:20
: → chenjo:達爾文主義的誤解影響 112.105.225.253 01/01 22:20
: 推 hunmir:其實當初natural selection翻成天擇就好， 220.136.181.216 01/01 22:35
: → hunmir:結果翻出了物競 220.136.181.216 01/01 22:36
: 推 hunmir:現在問題是沒有確定出一個解釋 220.136.181.216 01/01 22:42
: → hunmir:directed mutation的方法，這是拉馬克講法 220.136.181.216 01/01 22:43
: → hunmir:的一次復辟 220.136.181.216 01/01 22:43
: → shouri:不管演化或進化 社會達爾文主義是達爾文主 123.204.17.134 01/01 23:15
: → shouri:義的必然結果 123.204.17.134 01/01 23:16
: 推 nbysy:達爾文主義的基因學和生物學原理簡單來說就 203.198.115.13 01/01 23:38
: → nbysy:是生物在繁殖過程中基因會發生突變，下一代 203.198.115.13 01/01 23:38
: → nbysy:會有與上代不同的性狀，適應環境的性狀因為 203.198.115.13 01/01 23:40
: → nbysy:個體的存活傳遞給下一代，而不適應的性狀因 203.198.115.13 01/01 23:41
: → nbysy:為個體的死亡(沒遺傳機會)而消亡，造成的結 203.198.115.13 01/01 23:42
: → nbysy:果就是生物發展出適應所處環境的性狀功能， 203.198.115.13 01/01 23:43
: → nbysy:稱為進化(大陸的叫法)。進化一定是使生物適 203.198.115.13 01/01 23:44
: → nbysy:應環境的(否則就不叫進化了)，比如人類進化 203.198.115.13 01/01 23:45
: → nbysy:過程中沒了尾巴，坐著方便，這是功能退化， 203.198.115.13 01/01 23:46
: → nbysy:但整體而言人類是進化了。 203.198.115.13 01/01 23:47
: → nbysy:講到這就想起一個笑話：說男人為什麼一到中 203.198.115.13 01/01 23:49
: → nbysy:年就會有脾酒肚，進化論的解釋是肥肚基因很 203.198.115.13 01/01 23:50
: → nbysy:聰明，等到男人娶妻生子後才發作 203.198.115.13 01/01 23:50
: → nbysy:總結：生物的性狀每代都不同，都在不斷地演 203.198.115.13 01/01 23:53
: → nbysy:化(同義詞：變化)，演化+適者生存定律造成了 203.198.115.13 01/01 23:53
: → nbysy:物種進化的結果。 203.198.115.13 01/01 23:55
: 推 JACKGUNDAM:最可笑的是 達爾文本人從沒主張 140.112.244.16 01/01 23:57
: → JACKGUNDAM:所謂的達爾文主義 140.112.244.16 01/01 23:58
: → chenjo:忘了說.演化論並沒有學者主張適者生存.這句 112.104.23.24 01/02 22:19
: → chenjo:是社會達爾文主義的創始者斯賓塞所說得 112.104.23.24 01/02 22:20
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 162.105.248.49
※ 編輯: Aaron7800 來自: 162.105.248.49 (01/03 23:15)
推 plateauwolf:我不像你東扯西扯，所以比你先發文 XD 99.50.240.110 01/03 23:18
→ Aaron7800:理科見理科，兩眼淚汪汪 162.105.248.49 01/03 23:30
推 notsorainy:我承認,我認為chenjo把演化論理解成 123.120.206.47 01/04 10:49
→ notsorainy:"用進廢退"了..因為網絡上大多數喜歡扯 123.120.206.47 01/04 10:50
→ notsorainy:"社會達爾文主義"的人都這樣 123.120.206.47 01/04 10:51
→ notsorainy:這是文科生的死穴 123.120.206.47 01/04 10:52
推 shouri:會引發社會達爾文主義的 永遠是達爾文 而不 202.3.173.230 01/04 13:04
→ shouri:是拉馬克. 202.3.173.230 01/04 13:05
推 momoTT:我哪有號召...我只是比較喜歡看長文而已=.= 58.115.199.157 01/04 20:16
推 momoTT:你說的2d我同意，但如果能在增強自我之餘， 58.115.199.157 01/04 20:29
→ momoTT:兼顧關壞弱勢照顧少數，醬紫的社會比較健康 58.115.199.157 01/04 20:30
→ momoTT:另外，文字上的誤解我反而覺得要先釐清耶， 58.115.199.157 01/04 20:31
→ momoTT:免得老是關公戰秦瓊，戰到雙方都不知所云了 58.115.199.157 01/04 20:33
→ Aaron7800:你是反對2a的人...2d主要指民族之間的 162.105.248.49 01/04 22:50
→ Aaron7800:競爭，一個采用了恰當制度的民族會更 162.105.248.49 01/04 22:50
→ Aaron7800:有活力和力量。 162.105.248.49 01/04 22:51
→ Aaron7800:2d的思維和關懷弱勢群體不矛盾。 162.105.248.49 01/04 22:52
推 momoTT:就算是民族間也要關懷弱勢呀，難道你看到弱 58.115.199.157 01/04 22:54
→ momoTT:勢民族就覺得她們應該被淘汰嗎? 58.115.199.157 01/04 22:55
→ momoTT:恩，不矛盾，所以我覺得2d+(-2a)更好~^^ 58.115.199.157 01/04 22:56
→ Aaron7800:對，我也覺得國際間不該以強凌弱 162.105.248.49 01/04 22:58
→ Aaron7800:這篇文章的意思是介紹中國人對於國際間 162.105.248.49 01/04 22:59
→ Aaron7800:關系的認知：『森林法則』『適者生存』 162.105.248.49 01/04 23:00
→ Aaron7800:這么看確實不夠全面. 162.105.248.49 01/04 23:01
→ Aaron7800:寫這篇文章的目的是為了厘清『適者生存 162.105.248.49 01/04 23:02
→ Aaron7800:和『社會達爾文主義』之間的糾葛... 162.105.248.49 01/04 23:03
→ Aaron7800:而不是論述『適者生存』到底需不需要改 162.105.248.49 01/04 23:04
→ Aaron7800:進。 162.105.248.49 01/04 23:04
推 momoTT:對了，你那篇在八卦的圖畫的很讚，有空轉過 58.115.199.157 01/04 23:04
→ momoTT:來嘛，我先下了晚安~^^ 58.115.199.157 01/04 23:05
→ Aaron7800:晚安啦 162.105.248.49 01/04 23:05
→ Aaron7800:我又羅嗦了，其實就是兩句話： 162.105.248.49 01/04 23:10
→ Aaron7800:應該怎么想；有人這麼想. 162.105.248.49 01/04 23:10
→ chenjo:我不算文科啦.我是資管系.主修MIS>_< 61.221.29.133 01/04 23:13
→ Aaron7800:Management Information System麼? 162.105.248.49 01/04 23:22
→ Aaron7800:這邊叫信管，從來沒搞明白到底是學啥.. 162.105.248.49 01/04 23:24
推 chenjo:嚴格來講就是資訊化或數位化的管理學而已XD 61.221.29.133 01/04 23:31