Re: [討論] 台灣前途由誰決定？

[chenglap (無想流流星拳)]

※ 引述《atcbs (上善若水)》之銘言：
: 我想詢問眾位達人一個問題。
: 當然，我學識淺薄，一直搞不懂應該怎么談這個問題。
: 之于一個地區的獨立、與另一個地區的合並，是一個怎樣的定義？
: 各位達人，請給出如下問題的答复，謝謝︰
: A、所謂的地區，具備何種條件可以自行選擇。
: B、所謂的地區人民，在作出選擇后，有48%的人選擇另外一條路，這48%的人是不是要
:    屈從另外的52%的人的選擇。
: C、48%的人可否選擇結合起來摒棄另外的52%另作一種選擇
: D、在尊重相對多數人的意見之后，怎么兼顧少數人的想法。我相信，民主自由應該是
:    在不扼殺他人權益的基礎上的一種選擇

算了, 我答吧.

最基礎的問題, 其實並不是獨立或者不獨立, 而是地方政治與權力
架構. 民主政治當中, 政治的構成是蜘蛛網狀的, 根據每一個不同
的課題, 依相近的原則, 組成一個個的政治單位.

每個單位與單位之間的關係是一種契約, 個人與單位的關係也是契
約.

單位的組成, 建基於受影響範圍成員的互相承認之上, 比方說, 我
住在「Ａ村」, 所有影響到Ａ村的事情都跟我有切身的關係, 而Ａ
村亦承認我是這個地方的成員, 所以我會參與Ａ村的政治, 並以這
個理由要求擁有投票權.

所以最基本的判斷方式, 就是「該政策的直接承受者有權參與決定
該政策的政治架構」. 你會發覺, 這是不可能強制參與的, 參與者
或多或少都一定是先承認和自願加入這制度, 這制度才成立.

因此, 只要一個範圍裡的主要成員都同意自己擁有決定該事的權力
, 並同意及參與此制度時, 投票才有意義. 所以民主並不是投票而
產生的, 投票的重要性, 不及「參與者願意公正投票, 及接受投票
結果」重要.

固然你第一條問題所說的「條件」本身是不存在的, 因為根據的並
不是地理上的條件, 而是「參與者的共同認同」, 舉個例子好了,
比方說選兩岸版的版主, 你和我和這裡所有人住的地方不同. 但我
們還是可以舉辦一次投票去選, 為甚麼?

因為我們自認也互相承認對方是此版的版友, 受到版主是誰這件事
影響, 如果有一些人從來都不在這貼文, 他雖也是 ptt 的站友, 你
也會感受到, 版主對他受的影響不及你我大, 因為他只看, 沒有機
會受版主規制.

而就算版主怎選, 我們大抵還是保持互相認同及留在此版, 那我們
在參與投票上的理據即如此. 你可以切身代入地想, 如果有一天突
然八卦版湧入大量從不在兩岸版貼文的人進兩岸版, 控制兩岸版版
主選舉的結果, 你會有何感想, 深入想一下這原則就清楚了.

第二點, 民主是建基於「承認結果上」, 並不是屈服, 而是投到自
己比較不想要的結果, 也能接受這點最重要. 如果說 52% 和 48%
的人, 不是單純支持和反對的問題, 這其實毫無意義, 真正重要的
是, 是雙方對民主制度的承認程度.

民主精神的制度, 遇到這種情況, 並不會將重點放在「52% 我就是
大多數, 你要聽我話」這點上, 而更重視的是「48% 的人不同意」
這點, 因為民主制度的重心並不是怎樣去給予權力, 而是尊重反對
聲音. 當反對者接近一半的時候, 這意味著這結果即使是「理論上
的大多數」, 也有近半的反對者, 是不穩固的多數. 弱勢多數.

因此, 遇到這種情況, 往往會傾向將議題再議, 給予公眾多點時間
去討論, 在尋求更明確方向後下次投票. 「大多數」並不是指多過
一半, 而是指「社會採取這決定也不會產生嚴重分裂」才叫大多數
的情況. 所以民主並不單靠投票就可以完成的, 而是一整套對待不
同意見的原則.

52% > 48% 迷思在於專制主主義的思想, 專制主義強調「我是較強
/較正確/較多人」, 因此另一方應該聽從命令. 民主主義卻是在於
盡量取得同意者的支持, 以及盡量得到不同意者的諒解. 支持者會
負責進行政策, 反對者也接受結果, 但同時監察支持者的失誤. 事
實上支持者和反對者都是在合作, 而不是敵對.

情況就像打麻雀, 要打臺灣牌還是廣東牌, 自是少數服從多數, 但
是就算你有三個人說要打臺灣牌, 你還是得說服剩下那個人去打,
如果結果是雙方變成敵對, 他跑掉你只會三缺一.

第三點上, 「選擇結合起來」這件事問「可否」本身之前, 這問題
其實有問題的, 這問題的答案完全是「可」, 反而還有甚麼可能會
導致「否」? 即使在專制國家當中, 不用 48%, 如果你能夠將 20%
的反對者結合起來, 已足夠發動一場消滅現有專制政權的內戰了.

民主制度一旦出現有兩方都有足夠的力量, 互相都不能承認輸給對
方, 杯葛選擇或者否認結果, 民主制度即時崩潰. 民主只能建立在
互相承認之上, 一旦互相不承認, 則根本就不會有民主制度, 而是
分裂成兩個制度, 兩個政權, 兩個國家.

看到這一點你就會理解到, 獨立運動或分裂成兩個國家, 正是源自
「這同一群人的衝突大到無法處於同一體制裡」, 這才是重心, 如
果你和我和某人, 三人互相見面就斬, 就算你叫我們投票解決問題
都是多餘的, 因為我們即使只有三人也無法相容於同一體制裡. 如
果我不服從你們兩人的投票結果, 我也不可能成為這制度的成員.

因此民主會產生分裂, 這裡其實省略了一件更重要的事, 就是「雙
方的立場和利益有強烈的衝突」, 在專制之下並非沒出現這件事,
而是強勢方會使用武力鎮壓弱勢方. 嚴格來說, 是將弱勢方消滅.
專制有能力治標, 但治本則和專制與民主無關, 而是怎樣調解這種
衝突.

比方說, 我是甲民族, 我和你乙民族住在一起, 我跟你不同民族,
是否就不能共處一個體制裡? 不是的. 比方說, 我甲民族說的是英
語, 我要求你們乙民族以後也要改用英語當母語, 那你反抗, 就形
成「不可調解的衝突」, 你不屈服, 我不讓步, 我跟你的民主體制
早晚會分裂消失, 而變成兩個國家.

但倒過來說, 雖然你是弱勢, 但我覺得, 你不改母語也沒甚麼不好
嘛? 再給你一點的好處, 而你認為跟我在同一體制下, 還是可以坐
下來談. 則即使你我民族不同, 文化不同, 體制還能延續.

所以重心你會發覺是價值衡量的問題, 當我覺得「要你跟我說英語
」不及「維持你我合作關係」重要, 即使我是強勢, 但為了維護跟
你的合作與友善關係, 我為了後者放棄前者, 也就是我重視民主的
價值多於個人的喜好時, 你我就不會有分裂的問題.

民主制度其實就像婚姻, 結了婚之後你不懂和人相處, 就會產生離
婚危機, 所以民主只提供框架, 容人之度是民主的精神所在. 一旦
沒有容人之度, 整個社會彌漫著太過自私橫蠻的風氣話, 民主則自
然就會消失而退化成專制.

腐敗的民主最終會退化回專制, 民主並不是永生不死的.

以上應該已答了第四點, 事實上, 民主並不是想兼顧少數人想法的
問題, 而是少數人從來在制度中也有影響力的, 他們雖然在一個課
題上是少數人, 但在另外的課題上可以是多數人.

民主並不是處理單一課題, 而是所有課題, 四個人出去, 同樣是我
, 我可能在選擇玩甚麼時是多數(例如唱 KTV), 但去到餐廳點菜我
可能是少數, 可是去到 KTV 決定唱甚麼歌, 我又是多數.

餐廳點的菜是日本菜可能我不喜歡吃, 但我也因為 KTV 是我喜歡的
活動, 所以也接受了吃我不喜歡但大家喜歡的日本菜. 有一得, 有
一失, 民主就是這樣運作------其實跟你平時跟朋友相處是一樣的,
不會有人完全如意, 也不會有人完全失意. 在不同課題上互相遷就.

所以, 你會發覺, 明白「待友之道」就可以知道民主是怎運作的,
民主的本質, 乃是「待民如友」的政治, 而專制是上司對下屬的政
治.

獨立運動的出現就像朋友絕交, 而這會是冰封三呎非一日之寒, 就
像一起出去, 既不玩我想玩的東西, 也不吃我想吃的東西, 甚至我
抱怨兩句就被罵一頓, 唱 KTV 時大家只顧點自己愛唱的, 最後我
「不跟你們玩了」.

這樣才有可能產生獨立運動, 你可以看到這根本很難產生, 而且去
到這地步時, 往往支持和反對者的分歧並不很大, 反對者不想獨立
並非因為比較親近, 而是「多一事不如少一事」, 從問題中, 我認
為你的假想是, 支持者和反對者是敵對的, 反對者非常不願意接受
支持者的支配... 但真實的情況往往是, 其實反對者和支持者是相
比於外人, 都是站在同一陣線.

也就是說, 你看到朋友為一件事吵得很激烈, 你參一腳跑去罵其中
一人, 很有可能你會發現他們一致槍口對外先打你一頓. 當然他們
可以再拆伙, 但「拆伙」其實是衝突和分別很大時才會產生的事情
, 而這是之前發生了很多事才會有的, 而不是突然產生的.

所以這種投票, 本質是他們是在互相商討怎樣對待外人, 而不是互
相扼殺對方... 獨立的一方不能獨立, 或者反對獨立的一方反對獨
立, 是不會去到「被扼殺」的境地的, 因為還有很多別的議題大家
還等著商議, 這只是其中一個.

因為如果這地有民主政治, 這意味著這地已經不再受他人所支配了
, 這地的資源, 土地, 一切的東西, 無論怎樣都已經由這土地的人
所擁有. 獨立只是更改名義, 不獨立, 這些資源的使用權利也不會
流進任何別人手上, 這意味著獨立與否實際的影響不大, 而是一種
符號型的宣示.

註: 這已是最淺白的解法了, 如果還是看不懂, 你應該找專書去看.
註2: ... 我知道一定會有人答了錯誤的答案, 越搞越亂的.

--

    基於思源的概念, 而宣傳的的香港 BBS:
    telnet://hkday.net
    民國無雙官方網站:
    http://sites.google.com/site/kowloonia/home

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※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (10/08 19:29)
推 WonWonDog:推
推 RIFF:「少數服從多數」是錯的
→ RIFF:但是 即便是在台灣 很多人喜歡拿這當民主，並
→ RIFF:拿來說嘴。
不是少數服從多數.

而是「多數不必服從少數」.
兩者有極大的分別.

我知道華人大多搞錯, 要我去解釋太累了.
連這也不教, 我認為搞公民教育的教科書編輯者應該拿去槍斃一億次.

→ RIFF:說來有點冒犯，香港人能有這樣的認知 很讓我
→ RIFF:訝異， 因為 我以前沒看過有人有這樣說過。
→ RIFF:是阿 是該槍斃  錯得太離譜了
→ RIFF:民主不存在壓制 講難聽些 可以說是交易或妥協
→ RIFF:依照此理 當代的民主 還可以再進化些-分裂除
→ RIFF:罪化
→ RIFF:也包括 分裂自由化、簡易化
→ chenglap:... 其實我說的只是常識而已.
推 RIFF:至少在台灣 「反.少數服從多數」這遠遠還未被
→ RIFF:普及
推 WonWonDog:少數服從多數，多數尊重少數 國中公民都
→ WonWonDog:這樣教。不過我都叫我媽（公民老師）強
→ WonWonDog:調後者比前者重要太多了。
→ chenglap:因為那些寫教科書的人馬虎隨便.
→ chenglap:學藝不精...
推 RIFF:WWD你錯了  民主不是這樣嘴上講講而已
→ RIFF:所謂「強調後者（多數尊重少數）」只是空話
→ RIFF:民主 你需要從形上學 去架構一個道德體系
推 WonWonDog:當然，我並沒有說只要強調後者就好...
→ WonWonDog:有，我有和我媽講過這些體系，畢竟我大
→ RIFF:要有一個根據契約論的理論  而不是訴諸於薄弱
→ WonWonDog:學修過政治哲學。不過我媽覺得太難教
→ RIFF:的善意
→ WonWonDog:他這樣上會上不完。另外，其實他也承認
推 RIFF:反過來 要宣揚「不服從、不受壓抑 是理所當然
→ RIFF:的」
→ WonWonDog:課本這樣寫不好，不過考試取向就只好這
→ WonWonDog:樣了。
其實民主是從生活中實踐, 民主就是待人接物的態度. 一個擅於社交
的人, 他的行為往往也合乎民主主義. 偏偏華人從不鼓勵大家去交平
輩朋友... 不認為交朋友是一種好事, 反而說是豬朋狗友, 而鼓勵子
女加入企業或者政府當官當經理發司號令.


推 RIFF:東方的群己道德體系崩潰了、大家慢不經心 無
→ RIFF:毅力釐清 並從新架構
→ RIFF:這才使得東方人潛在地、相對地淪為野人
→ RIFF:亦即 近代東方的衰弱 是人民的腦袋衰弱
→ RIFF:坦白說 就是腦殘
→ RIFF:表現於國際上 東方的外交都顯得侏儒
→ RIFF:有人歸咎於西方控制媒體 這是見樹不見林
→ Herlin:這篇我想偷到P2
→ chenglap:拿去吧.
推 atcbs:我認為民主的建設是需要道德體系的
→ chenglap:不, 民主最基本是要懂得理性和愛.
→ chenglap:華人的教育方式卻很著重傳達「恐懼」.
→ chenglap:在恐懼中成長的孩子在愛上有缺憾.
→ atcbs:其實港人的理性是我最贊賞的，我倒認為
推 RIFF:你這文章可否轉到法理版？
推 erichuangtw:此生愛不了北大附中傑出校友毛新宇
→ atcbs:香港應該作為最早實行普選的地方
→ chenglap:喜歡怎轉就怎轉, 香港人不怎樣理性.
→ chenglap:香港人也是一群充滿恐懼的人.
→ atcbs:我欣賞香港公民表達訴求的平和和維護弱勢
→ chenglap:我只是活在恐懼下太久突然異變的特例.
推 RIFF:你認為該用何新標題？
→ chenglap:如果我有核彈我會毫不猶疑的投向敵人.
→ chenglap:「不爽不要看」
推 RIFF:...「少數不必服從多數」 如何？
→ chenglap:不要, 就寫「不爽不要看」
→ RIFF:...好吧
※ RIFF:轉錄至看板 LegalTheory                                     10/08 20:16
推 disco4ever:形容的太好了
→ RIFF:你說 「多數不必服從少數」. 這是筆誤？
→ RIFF:是「少數不必服從多數」？
→ RIFF:若非筆誤 倒是想拜聽
推 atcbs:我想他想表達的或許是民主的特質
→ atcbs:就是至少是少數服從多數
少數服從多數這種事不需要民主.
兩個男人強姦一個女人. 就是少數服從多數.
※ 編輯: chenglap        來自: 118.142.17.238       (10/08 20:28)
→ atcbs:這段解釋好有力啊
推 Aquatics:C大必推
推 student0tsai:!