[轉文]王丹︰中國模式 備受各國質疑

[CAMAEL77 (煩惱皆菩提)]

王丹︰中國模式 備受各國質疑

記者黃以敬／專訪

儘管中國官方威脅警告，諾貝爾和平獎還是頒給中國異議人士劉曉波，劉曉波二十一年前
參與六四天安門學運遭遇共軍鎮壓，二十年後又因為發起「零八憲章」連署、呼籲中國政
治改革而遭重判十一年牢獄，無法親自領取這座國際矚目的和平獎座，但同樣曾多次被中
國政府逮捕入獄的民運人士王丹（現任清華大學客座助理教授）強調，這個獎代表的是，
全世界對中國模式的普遍質疑，這種藉著政治倒退與犧牲勞工人權而換取的中國經濟成長
，國際社會已經逐漸認清、產生質疑，甚至開始批判了……。

政府迷信賺錢 台灣人就須警覺

記者問︰諾貝爾和平獎頒給劉曉波，代表什麼？

王丹答︰劉曉波獲獎是很公平的事；從高一點的層次來看，這是「中國模式」已經受到各
國廣泛質疑。這是很大的轉折，在此之前，全世界、包括台灣在內，都風靡經濟成長驚人
的中國模式，但藉助中國知名知識份子秦暉的形容，其實這是「高增長、低人權」的模式
，全世界以為這是成功的模式，但清醒的人逐漸認清這種模式有問題，其經濟成長的背後
，其實是犧牲人權，尤其勞工人權。

劉曉波的得獎，就代表國際社會對中國模式，從盲目崇拜逐漸轉到質疑，進而到批判角度
。

還有一個現象值得注意，這次劉曉波得獎 ，在諾貝爾獎的歷史上，罕見地全世界政要紛
紛聲明表達支持，不是各國都認識劉曉波這個人，顯然是國際社會共同對中國表達立場，
指出中國模式有問題。如果全世界都有此轉變，台灣更應有此警覺，重新思考中國這種增
長模式是否適合人類社會？適合台灣去盲目追求？

問︰從一九八九的六四學運，到二十一年後的今天，外界稱中國發展如同「大國崛起」，
你如何看中國有哪些改變？

答︰經濟看似成長，政治卻是大幅度倒退，這就是中國模式的特點，而且這兩者是結合一
起、相輔相成，沒有人權上的壓制，不可能有這種快速經濟成長，這在民主國家是很難的
。中國經濟增長的秘訣， 是勞動成本低、人工便宜，這背後是政治的高壓專權，是一黨
專制，取消工會、 禁止工人遊行，壓低勞工成本、薪資。

中國勞工階層沒有工會，就是嚴重侵犯人權，勞工如何爭取權益？例如富士康事件，十幾
個工人跳樓才提高工資，本來不應付出這麼大的代價，應是工會與資方的協調，在民主社
會應是如此，中國卻根本沒有勞動人權，政府沒有為廣大勞動者謀取福利，這十幾例跳樓
事件，就是中國勞動人權的警訊。

ＥＣＦＡ只求利益 卻欠缺人權配套

另一例子是貧富差距，去年中國政協會議上，就有報告顯示，中國○．四％的人掌握了七
十％的財富，財富集中度高於美國。

世界銀行首席經濟學家林毅夫也曾坦承，中國收入分配差距越來越大，主要是基層勞動者
在一次分配中所占比重越來越低，而公司和富人所占比重越來越高，這也造成中國社會對
立，例如官僚資本隨意漲價來獲取高額利益，甚至勾結動用國家機器壓榨弱勢民眾遷地等
。這也是為了經濟付出的另一人權代價。

如果遵行中國模式發展，一定是走到迫害人權。近年兩岸交流越來越多，曾有台灣政府高
層直言，「現在賺錢最重要」，執政者如果迷信、甚至要模仿中國模式，逐漸接受這種經
濟為先的思維，對台灣的政治、民主發展就是一種危險，勢必會倒退。

就像台灣與中國簽訂ＥＣＦＡ兩岸經濟協議，國際貿易沒什麼不可，重要的是有無配套，
有無保障勞動人權？有沒有促使中國勞動環境改善的配套？有沒有要求中國社會開放？不
要只落入血汗工廠賺錢的汙名。如果有，就不可怕，但目前看起來是沒有，必須警惕，難
道是台灣要接受中國欠缺人權的經濟模式。

問︰各國對劉曉波案的關切，對中國會有何後續影響？

答︰因為國際壓力，劉曉波的釋放是指日可待，預期一、兩年就會釋放。過去中國比較封
閉，但目前中國對國際外貿的依存度已超過六十％，不可能自絕於國際社會之外，中國如
果選擇與全體西方社會作對，貿易、經濟、外交、政治都會受影響；重要的是，國際社會
要持續對中國施壓，對人權問題有統一立場，且要堅定。

但要提醒各界，就算劉曉波被釋放，不要以為就是中國政治進步，我當初也是壓力下被釋
放的，但釋放十年了，中國政治還是沒進步，劉曉波就是一個當頭棒喝， 一個人因為講
話就要被判坐牢十年以上重刑，這國家是不正常的。要檢視中國政治有很多指標，要看黨
禁有沒有開放？報禁有沒有開放？民間團體解禁否？有沒有開放海外異議人士回國？

其實目前在中國內部，對於中國人權問題有很多反省，反而是國際社會及台灣，對中國真
正的問題注意很少，全世界對中國的正確認識還不夠，例如近年台灣官方及部分主流媒體
大多只著重中國的經濟成長，部分媒體甚至只報導好的一面、忽視壞的問題，有點自欺欺
人。直到劉曉波得獎，媒體才注意中國人權問題，這顯示大家還沒看到真正的中國。

問︰劉曉波曾公開期許馬英九當選總統後能堅持反共理念、持續出席六四活動，但似乎情
況並非如他期待；台灣社會該如何正確認識中國？

答︰劉曉波對台灣民主發展一直很關注，被捕前曾發表文章，強調「台灣的民主將是大陸
很好的啟發和示範」。

他曾撰文批判國民黨榮譽主席連戰二○○五年的中國行，質疑當時在野的國民黨跑到中國
大陸反台獨，讓他難以理解，民主社會中的最大在野黨領袖，居然在獨裁社會公開抨擊自
己國家的民選政府，這在民主國家「殊為罕見」。

中國模式滲台 有水煮青蛙危機

劉曉波對馬英九總統也有過期待，他肯定馬英九過去的反共立場，且數年來一直出席台灣
紀念六四集會，馬更多次公開表示，「六四問題不解決，兩岸不可能有政治談判」。劉曉
波曾呼籲，馬英九在二○○八年如願當選後，仍應出席六四週年祭，那才是對北京政權的
最大考驗。

劉曉波對連戰、馬英九總統和台灣民主的許多看法，就是我們民運人士的共同意見。中國
其實是很明顯的印象，追求經濟成長、但政治保守倒退，國際與台灣政府對此都應有清楚
陳述與態度。台灣到底要走什麼路？要經濟也應該要人權。

但老實說 ，我目前對台灣官方沒有什麼期待，現在兩岸國共關係好到這種地步，越來越
多中國模式思想會滲透到台灣，中國資金 、陸生都越來越多，希望台灣政府能非常重視
中國人權，可能是不切實際的。

有人說，中國是大國崛起，但誠如劉曉波所寫，其實這是「大國沉淪」，經濟發展高於一
切的沉淪思維。以前台灣還會講人權 、講民主發展，但現在越來越有以經濟發展為先的
思維，這就是另一種中國對台灣「水煮青蛙」的危機。如果台灣政府只追求經濟成長而忽
略人權，這就是中國模式的影響，不太可能期待。

只能希望台灣民間社會，應該更多關心中國人權及政治、社會問題。希望更多人認清中國
問題，台灣應有更多人能聽聽中國民間的聲音，例如中國年輕一代作家韓寒。我常跟學生
說，尤其要多聽「反對者」意見，因為中國執政者、其實幾乎所有執政者都不會說真話，
所以韓寒部落格的點閱量已超過四億人，某種程度上代表中國年輕一代的意見。

問︰建議台灣該如何面對中國？

答︰台灣本身的民主發展其實也有問題，兩千年政權輪替後，大家以為台灣民主要大幅進
步，結果公民社會好像反而萎縮，國家力量還是大於社會力量，學運、工運 、農運、社
運都漸漸式微，知識份子對社會的關心熱情減少，年輕人知道UNIQLO名牌， 卻不知道劉
曉波，就要小心了。台灣要長期穩固的正面發展，須更鼓勵社會公民力量，重新找回對台
灣的熱情，讓公民社會蓬勃發展。

盼台發揮力量 促進中國民主化

最重要的是，中國目前很急著跟台灣政治談判，台灣應該清楚表態、要求，中國必須要達
到實質性的政治改革、民主發展，才可能跟中國談判，這會有國際社會的支持，人民才會
支持。難道台灣的政治或談判，是要跟中國的威權政治拉近？雖然馬英九當了總統，不再
出席六四相關紀念活動，但我還是期待台灣政府及民間，都要好好把握時機，必須要促使
中國向台灣拉近，更民主化。


http://www.libertytimes.com.tw/2010/new/oct/18/today-p8.htm

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不論是大國崛起也好~還是大國沉淪也罷.

最大的問題是新聞管制跟以黨為主導的意識價值觀仍然綁著中國.

加上紙迷金醉的經濟誘惑下,中國的知識份子哪一天才會醒悟?

以共黨存亡為前提的改革只會破滅.


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:   如果有人天天跑到你家客廳炫耀他多有權勢拳頭有多大要你把身家財產
:   甚至家裏妹斗都奉獻給他...
:   這類人要不把他當成黑的話,那我們可以見證一個聖人的誕生

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◆ From: 114.26.162.240
推 Crazyfire:其實中國很多知識份子的腦筋是很清醒的
→ Crazyfire:但筆桿子是鬥不過槍桿子 對中共這種流氓
→ Crazyfire:政權是很無力的
推 twed:東歐國家的下場早就讓大陸文人們覺醒了
→ twed:民運的表現也讓大陸人看清了
→ twed:老鄧說得對，發展是硬道理
推 Crazyfire:除了發展是硬道理 槍桿子也是硬道理啊!!
→ Crazyfire:很多知識份子也是要生存 還有家人要養的
→ Crazyfire:總不能叫人去白白的犧牲吧
→ twed:只能說大陸發展的理念符合大陸人民的期望
→ Crazyfire:王丹這樣呼籲多少還有一點道理 畢竟他曾
→ Crazyfire:經有實幹奮鬥過 但是我們這些旁人總不好
推 chenglap:其實東歐國家有甚麼不好... 明明不錯.
→ chenglap:大家是不是對東歐有偏見?
推 twed:在大陸人心中王丹并不是一個值得同情的人
→ Crazyfire:只會嘴泡要人家白白去為理念犧牲
→ chenglap:我的北歐同事說東歐的生活不怎麼差.
→ twed:在89時期很多學生的眼里，他只是一個投機分子
→ Crazyfire:東歐這幾年的經濟條件跟台灣差不多囉XD
→ Crazyfire:東歐好的很XD 只有歐美等國才能說東歐落
→ Crazyfire:後有說服力
→ twed:捷克算是不錯，其他的波瀾，羅馬尼亞等都不行
推 kim123boy:PRC人均連馬來西亞都趕不上，笑東歐?
→ Crazyfire:捷克、斯洛伐克、匈牙利、波羅的海三國
→ Crazyfire:都不錯
→ twed:前南國家更差
→ Crazyfire:不一定啊 斯洛維尼亞就很不錯
→ twed:那些國家太小，不具代表性
→ Crazyfire:塞爾維亞是比較落後 但這幾年也上軌道了
→ Crazyfire:其實很多東歐國家已經走過震盪了 發展得
→ Crazyfire:越好越來穩定了 民主和經濟的執行總是需
→ twed:克羅地亞的足球教練伊萬帶隊山東魯能奪冠,
→ Crazyfire:要時間來熟悉的
→ twed:在克羅地亞竟然成了重大新聞，克駐中國大使館
→ Crazyfire:克羅埃西亞也恢復元氣了 東南歐國家是發
→ twed:竟然還要舉行慶祝酒會，只有弱國才會這樣
→ Crazyfire:展基準低 但進步也是很明顯的
→ Crazyfire:克羅埃西亞那麼重視你們中國 結果你還用
→ twed:花這么久才上軌道，大陸可每這個時間
→ Crazyfire:"弱國"這種態度去看他們......不跟你討
→ twed:10年什么概念？我兒子讀大學，文革都結束了
→ Crazyfire:論下去了
→ twed:大陸耽誤不起，我認為民主改革應該在不影響
→ twed:經濟發展下進行，并且還不應該有動亂
→ twed:任何以國家動蕩阻礙經濟發展的變革我都反對
推 Crazyfire:反正你就先好好地過日子吧 等到政府有政
→ Crazyfire:策做為傷害到你的個人權益時 再好好地去
→ Crazyfire:思考政治改革的意義也不遲
推 Crazyfire:王丹再怎樣都有資格嘴泡 畢竟他真的奮鬥
→ Crazyfire:過!!
→ chenglap:我則相反.
→ chenglap:我樂意看到有人咬王丹之類的人.
→ chenglap:我認為民運份子的思想都太幼稚.
→ chenglap:被人多咬幾口, 那些人才會多少學到些政治
→ Crazyfire:我是持客觀地態度看 互咬是很正常的XDD
→ chenglap:學不會觸摸人心的話, 在我眼中只是廢柴.
→ chenglap:不被咬痛過他們不會成長的.
→ chenglap:靠一件蕃薯幾件蛋散是不會有任何得著的.
→ Crazyfire:至少王丹有實地奮鬥過 這就永遠贏我們囉
→ chenglap:人總是要受過苦才會改變.
→ chenglap:言之尚早, 不過他老了, 我還年輕.
→ Crazyfire:我是覺得啊 我們自己不會去做的事 不要
→ chenglap:他似乎還沒學懂人民是邪惡的這個重點.
推 twed:他們所謂的奮斗都包含了太多的個人利益，達賴
→ Crazyfire:叫別人去白白送死
→ chenglap:我則認為有人去死不要阻止他們.
→ chenglap:反正這國家的人還是蠢到想要聖人治國.
→ chenglap:被貪官迷惑是剛好.
→ chenglap:越依賴聖人就越會出現貪官, 自找的.
→ chenglap:適合聖人的制度永遠同時適合貪官.
→ chenglap:沒理解這點就捱到學會為止, 正常不過.
推 twed:那就讓大陸自生自滅吧，美國人操什么心
→ chenglap:從來美國關心的是你經濟的穩定.
→ chenglap:其他東西說說而已, 沒打算花錢動手.
推 twed:美國可沒少花錢
→ chenglap:政府最重要是的是向納稅人負責.
→ chenglap:幾十億對美國來說根本是零頭...
推 Crazyfire:其實很多知識份子內心像王丹一樣啦 人家
→ twed:當然有時候當了冤大頭，白養了像王丹這樣的人
→ Crazyfire:早就覺醒了 只是我覺得不必要人家區跟流
→ chenglap:養一隻王丹便宜得很...
→ Crazyfire:氓政權對抗 根本沒好處 自己生存都會成
→ chenglap:不要用我們這些麥當勞級的財政看國家...
→ Crazyfire:問題 有家被迫離開....
→ chenglap:是我們這些窮人才以為幾百萬是很多錢.
→ chenglap:養政治難民就像養研究員那樣, 是亂槍打鳥
→ Crazyfire:說白一點 要中國境內的知識份子像王丹一
推 twed:好多，還有中國民主的爸爸魏京生，指控美國政
→ chenglap:養到一隻有用的, 其他垃圾都是值得的.
→ Crazyfire:樣其實是強人所難
→ chenglap:如果你還要選來養, 其實你誰都不用養了.
→ chenglap:反正個個看起來都是廢柴.
→ twed:府要暗殺他，白養活他了，美國很著急
→ chenglap:... 那些根本無影響力的人著急個鬼.
→ twed:他們不時被迫離開，離開前就盤算著綠卡了
→ chenglap:而且民主的爸爸也輪不到魏京生.
推 Crazyfire:只是要說的是 不要要求中國的知識份子去
→ chenglap:腦裡有的是綠卡的人是小民.
→ Crazyfire:選擇當王丹、魏京生之類的人 這是強人所
→ twed:魏京生當初美國可是準備當熊貓來養的，不然的
→ Crazyfire:難 但這些付出奮鬥過的我們尊重他們
→ chenglap:其實我覺得跟王丹計較才是怪怪的...
→ chenglap:明明是沒甚麼影響力的人...
→ chenglap:這麼注意他幹甚麼?
→ chenglap:你見我平時會拿這些人出來說嗎... 從不.
→ twed:怎么會稱他為中國民主的爸爸呢？現在美國人
→ chenglap:不重要的人不是連說的價值也沒有嗎?
→ chenglap:你常常美國前美國後也是不對的.
→ chenglap:人家的大戰略也不是建立在雞毛蒜皮上...
→ twed:變聰明了，不輕易命名了,改培養了，所以王丹
→ chenglap:況且美國的戰略真的有一手的地方.
→ chenglap:和大陸論壇流行的那些陰謀論不是同一層次
→ twed:進了哈佛，若考toefl，GRE,王是沒機會的
→ chenglap:那些太多重視一些過度細眉細眼的東西.
→ chenglap:... 這樣是不會有甚麼有營養的結論呀.
推 Crazyfire:但王丹就是有辦法幹出一番不用tofel GRE
→ chenglap:算了, 你們都似乎覺得他很重要.
→ Crazyfire:的管道進哈佛 而且不是走後門的喔 這就
→ chenglap:我這輩子沒想過考甚麼 tofel... 完.
→ Crazyfire:不得不佩服他XD 其實美國的名校就是真正
→ Crazyfire:要收這種人的
→ Crazyfire:用toefl、GRE進去哈佛當然很優秀 但常春
→ Crazyfire:藤這一類的學校是不光看這類成就的
→ chenglap:.... 我是五流中學畢業的, 沒想這件事.
→ chenglap:也從沒對名校產生過興趣...
→ Crazyfire:其實中國很多學問硬功夫相當扎實的人 但
→ Crazyfire:是人材的選拔和培養太單一化了...
推 twed:收他是要培養他的，可王實在不成氣
→ chenglap:你不覺得他是一條悶棍? 這就已是死罪.
→ Crazyfire:一個人要對付一個有七千萬人的組織 近兩
→ chenglap:tofel 給他考 100000 分悶棍就該死.
→ Crazyfire:百萬的私家軍隊XDD 這不公平吧XD
→ chenglap:... 誰會放他在眼裡.
→ Crazyfire:他都拿到博士學位了 這方面至少是成材了
→ Crazyfire:但對付一個有七千萬人的組織 有誰能成氣
→ chenglap:... 博士不也是一堆悶棍嗎.
→ chenglap:我覺得他沒甚麼影響, 談不上對付...
→ Crazyfire:候??? 台灣都不行了 居然要王丹一個人XD
→ chenglap:只是他的同學們和後輩們比他更廢而已.
→ Crazyfire:如果我們台灣所有人加起來都對付不了一
→ chenglap:你們根本沒加起來.
→ Crazyfire:個有七千萬人的組織 就也不好要求中國內
→ chenglap:若你們能加起來, 統治十二億人不是問題.
→ Crazyfire:部的知識份子硬起來對抗
→ chenglap:事實上是你們還沒想到怎樣加起來.
推 Crazyfire:反正我只希望王丹不只是中國知識份子會
→ chenglap:你們不夠飢餓, 不夠貪婪, 太過善良了.
→ Crazyfire:尊重而已 越來越多平民百姓會逐漸瞭解王
→ Crazyfire:丹的價值和意義所在就很好了
→ chenglap:做不了大事.
→ Crazyfire:中國的未來 就交給上天囉
推 twed:王是反面教材，不會得到尊重的，劉賓雁才是
推 Crazyfire:知識份子其實是很無力的 能做到像王丹、
→ Crazyfire:魏京生、劉曉波那樣是超水準了 其他的就
→ Crazyfire:不要做強人所難的要求了
→ twed:交給大陸人就好了，美國人看著就行了
推 chenglap:也好, 但同時, 大陸也不應再干涉港臺.
→ chenglap:實話說, 互不干涉基本上我也是同意的.
→ bookworm:“中國○．四％的人掌握了七十%的財富”
→ bookworm:是謠言。用謠言攻擊中共沒有力量。
→ FranKang:所以要用歌功頌德的，叫做捧殺，真有智慧