Re: [閒聊] 黃嘉樹：結構性爭議困擾兩岸六十年

[jonahchang (Jonah)]

※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: 與其說是台灣想要脫離中國
: 還不如說是中國脫離了中華民國
: 明明就是中國人脫離了中華民國
: 自已獨立另建了一個國家
: 然後硬要說是台灣人脫離中國

我個人覺得，中華人民共和國可以算是第二共和吧
到台灣之前的那個中華民國是第一共和
即使國民黨不來台灣，共產黨也會收復台灣的
以前大陸是叫“解放”台灣，80年代以後說“解放”就可能不太合適
台灣沒有政黨輪替之前，大陸是寄望于國共和解，完成國家統一
現在台灣有了政黨輪替，情況變得更復雜，但完成國家統一的目標是沒有變的

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◆ From: 122.193.5.98
推 lkcs:從美帝國主義和台獨分裂勢力手中解放台灣
→ jonahchang:我並不覺得誰更正統的問題有太多好爭的
→ jonahchang:但我覺得應該給台灣人應有的尊重
→ jonahchang:有些大陸憤青的言論我也認為是過分的
→ jonahchang:所以前段時間我跟我同學討論的時候
→ jonahchang:大家覺得還是應該等大陸更成熟一些
推 lkcs:大者宜為下麼
→ lkcs:這樣說是沒錯啦﹐畢竟也看不出台灣成熟在哪
→ jonahchang:不是，是覺得統一雖然能增強民族凝聚力
→ jonahchang:但匆忙統一會造成樂觀和自大自滿情緒
→ jonahchang:的膨脹，使我們忽視我們目前存在的問題
→ jonahchang:我個人不希望台灣滿懷仇恨地“被統一”
→ jonahchang:沿著統一的方向互相尊重地逐步就細節展
→ jonahchang:開談判是最好的，行穩致遠
→ jonahchang:中國怎麼在世界上找準自己的位置
推 lkcs:這不是你希望與否的問題﹐你的希望無關緊要
推 mstory:等中共懂的啥叫遵守法律，再來談細節吧
→ jonahchang:那些大陸憤青的言論肯定是有問題的
→ mstory:動不動就捉人去關的政權，談任何事有用嗎?
→ jonahchang:是哦，如果台灣有隨時鬧分裂的可能
→ mstory:連憲法都當屁看，誰敢相信這種政權啊?
→ mstory:早就分裂了，不是隨時鬧分裂
→ jonahchang:我可能會覺得先統一了再慢慢談更好
→ mstory:昨天還放煙火，慶祝國家一百年了XD
→ mstory:一個沒人權保障的政權，誰想跟他先統一呢
→ mstory:還沒統一前就惡霸到不行了，還跟他統一哩
→ mstory:中國人不過是在自我安慰沒分裂罷了
→ jonahchang:歷史上文明也經常被野蠻毀掉嘛
→ mstory:二岸目前就是分裂的，各自有各自的政權
→ mstory:中國人知道自已是野蠻政權就好了
→ mstory:想和平統一，還早哩
推 lkcs:如果台灣分裂﹐你就支持先統一﹐武力統一麼﹖
→ jonahchang:我說那句話是在諷刺你哦~
→ lkcs:你不用武力﹐怎樣“先統一”﹐嗯﹖說說看
→ mstory:二岸從1949年後，就一直是分裂的啊，那裏合
→ mstory:起來過了XD
→ mstory:本來就分裂，又要說沒分裂，是神經錯亂嗎?
→ jonahchang:武力不到萬不得以不能用但該用時就得用
推 lkcs:呵呵﹐你問問各位台灣網友﹐你算不算武統憤青
推 amperp:中共的主要目標不是統一，而是永遠統治大陸
→ lkcs:自作多情﹐莫此為甚
→ amperp:統治大陸與中國統一選項2選1，他們不選統一
→ amperp:所以別再相信中共願意為統一付出什麼事
→ jonahchang:我當然不算憤青 就是不放棄武力的意思
→ amperp:中共想付出的代價，只有平民與軍人的命
→ amperp:而不會是手中的權力
→ amperp:只要他們放出權力給平民，統一就邁出一大步
→ amperp:但是這樣簡單不傷性命的事，他們都不肯
推 lkcs:呵呵﹐按你的標準﹐不是憤青﹐這點沒有疑問
→ jonahchang:我支持政府的態度，政府沒有承諾放棄
推 wo2323:中共當然不願意民主啊~
推 amperp:中共沒有承諾放棄權力，沒有承諾要民主化
→ jonahchang:但政府還是以對話與和平為優先
推 lkcs:第一﹐你支持政府﹐第二﹐你支持必要時動武
→ lkcs:第三﹐你認為必要性的判斷﹐由你自己完成
→ wo2323:生為蘇聯傀儡政權   怎麼能讓中國強大~
→ lkcs:以上三點都是清楚的
→ wo2323:中國一民主統一了    俄羅斯玩屁阿~
→ jonahchang:第三點不準確
→ wo2323:美國更不希望中國民主啦~
→ wo2323:大把大把的錢和人才移往美國~
推 lkcs:你的標準﹐反政府﹐立刻出兵盪平台灣才是憤青
→ wo2323:又有混水摸魚的兩岸關係     美國爽死了~
→ lkcs:但你這種標準並不被本版眾台灣網友所認可
→ jonahchang:必要性的問題，就是反分裂法的條件界定
→ lkcs:沒有所謂﹐總之不是由台灣人來判定麼
→ lkcs:由“你們中國人”自己決定
→ amperp:請你正視中共並非把統一放第一位的事實
→ jonahchang:台灣人的看法可以在談判中得到反映
→ amperp:中共把權力放給中國人民，不用談判就可以做
→ jonahchang:但如果談都沒法談，沒機會談，
→ jonahchang:那顯然大陸沒法考慮台灣的要求
→ amperp:中華民國的需求在江陳會談就談過了
→ amperp:主要是經濟事務。政治上的就中共自行處理
→ amperp:提出中共放權給中國人民，那會讓中共沒面子
→ jonahchang:沒什麼沒面子的
→ amperp:超沒面子的
→ amperp:馬英九提出請中共釋放劉曉波，中共裝沒聽到
→ amperp:這是公開呼籲，中共可以回應，也可以不回應
→ amperp:既然中共不回應，為了其面子，我方就不會在
→ amperp:正式會談中提出。
→ jonahchang:你提的這些事情也許20年之後才有可能
→ jonahchang:現在大陸沒發展到那種程度
→ amperp:64時期，很多人也以為20年後才有可能
→ amperp:結果20年後的今天，又說"20年之後才有可能"
→ jonahchang:64時期只是意識形態的幹嚎而已
→ amperp:到下個20年，如果中共還在，還會講同樣的話
→ jonahchang:推動變化的是社會本身的全面轉型
→ amperp:20年前，社會已經轉型了，只是中共不肯轉型
→ jonahchang:有可能哦，20年只是我隨便估的數字
→ amperp:20年後的今天社會轉變的更大，中共仍不肯變
→ jonahchang:但20年後一些問題肯定會比今天要好
→ amperp:社會一直在變，不變的是中共對權力的不放手
→ amperp:20年後的很多問題，會比今日還要嚴重
→ amperp:就像今日很多問題比20年前還要難解決
→ jonahchang:雖然都是中共，但是台上的人不一樣了
→ amperp:台上的人變了，但是對權力的不放手沒變
→ amperp:那句去年響亮的話:我爸叫李剛
→ amperp:官二代，會比官一代更好嗎?
→ amperp:人是會換啊，就只是官一代換成官二代嘛
→ jonahchang:那些人不是我的同路人
→ amperp:哪不同路?官一代 官二代與你都支持中共啊
→ amperp:也許他們是坐在車上的，你是拉車的，但都是
→ amperp:同一路
→ jonahchang:那大家都是地球人，還同一路呢
→ jonahchang:我不喜歡官僚氣息重的人
→ amperp:我講的很清楚，你們都支持中共就是同一路
→ jonahchang:那個官二代可未必是共黨
→ jonahchang:也沒証據表明他支持中共還是反對中共
→ jonahchang:89年的時候仍然在討論要不要繼續改革呢
→ jonahchang:改革有走回頭路危險否則92年鄧不會談話
→ jonahchang:現在至少是大部分人都覺得回不去了
→ jonahchang:主要問題是未來怎麼一步步走好走踏實
→ amperp:是往好的方向走還是往壞的方向走，這是問題
→ jonahchang:這些問題我不敢說20年內完全解決，
→ jonahchang:但期待在各個方面有各種進展還是合理的
→ amperp:我之前就講過，看趙連海會因揭發毒奶而被抓
→ amperp:就可預期這進展只會從"敢揭發變成不敢揭發"
→ amperp:人民不是傻子，看到有人會因揭弊而被抓，就
→ amperp:不會再去揭發此類事件。
→ amperp:誰願意傻傻的被抓去關呢?
→ amperp:你認為，這類有毒食品的問題是會越來越好還
→ amperp:是越來越糟。
→ jonahchang:現在就是在利用這些報道加強監督力量
→ amperp:中共對報導的打壓與施壓是越來越強
→ jonahchang:有些人的素質跟不上形勢發展的要求
→ amperp:這些人就是中共
→ jonahchang:不過慢慢會跟上來的
→ amperp:看劉曉波例子，與20年前民運人士被抓有何異
→ amperp:你認為"慢慢會跟上來"是毫無根據的幻想
→ amperp:我之前講過，進步是要這樣:趙連海因揭發毒
→ amperp:奶而被表揚，甚至因此進軍人民大會。
→ amperp:接受陳情，讓更多有毒食品被揭發
→ amperp:這才是進步的動力。現實是如此嗎?不是!
→ amperp:現實是，趙連海被抓後，沒人想當趙連海第二
→ jonahchang:我也不是20年前民運分子的同路人
→ jonahchang:你舉劉曉波例子不如舉趙連海例子
→ amperp:父母都知道要買進口奶粉才安全，沒人敢關注
→ amperp:國產奶粉。然後呢?有毒的國產食品沒人理會
→ amperp:這完全沒有"慢慢會跟上來"的跡象
→ jonahchang:我是說社會整體是會慢慢跟上來的
→ jonahchang:因為這些事件現在關注的人多了
→ jonahchang:這就會推動變化
→ jonahchang:不知道該怎麼做或者做了以後被媒體罵
→ amperp:關注的人會被抓起來，還有誰敢關注?
→ jonahchang:就逼得那些人去學習
→ amperp:我剛講過，誰敢當趙連海第二
→ jonahchang:這是一個持續反饋和改進的過程
→ amperp:中國大陸媒體並沒有採訪自由
→ amperp:媒體在中共許可的空間裡才能講話，講多了就
→ jonahchang:你不敢當自然還會有人當的
→ amperp:要被"關切"，是這要怎麼"反饋和改進"
→ amperp:還有人那麼傻，要出面關注給中共抓?
→ amperp:還真有...那中共這政權就是糟蹋這些熱心人
→ amperp:然後你還支持中共?
→ amperp:你還以為會持續進步?
→ jonahchang:局部的逆勢行為不能改變大的趨勢
→ jonahchang:時間久了你自然能看出得出來
→ jonahchang:我知道那些人的水平，所以沒你這麼猴急
→ amperp:好,就假想以後變什麼樣?以後判趙連海有罪的
→ jonahchang:大陸確實還是發展中國家
→ amperp:的法官，會不會被趙連海要求賠償。
→ jonahchang:不像台灣已經是“發達地區”
→ amperp:是趙連海會被刻在恥辱柱上還是那些法官?
→ amperp:你應該知道是那些法官會被人民唾棄
→ amperp:他們會願意面對被人民唾棄的那天出現嗎?
→ amperp:當然不會。現在他們有權力，可以保護自己
→ amperp:他們要永遠有權力保護，以免被趙連海反撲
→ jonahchang:大陸有些法官的業務素質並不高
→ amperp:這樣的現象，當然不只出現在趙連海的案例上
→ amperp:因揭發弊端而被捕下獄的民眾多的多的多的多
→ amperp:判這些正義之士有罪的法官是不會想自己被關
→ amperp:所以他們會全力阻止民主自由發展
→ amperp:他們的力量從哪來?中共! 甚至他們現在要判
→ jonahchang:先讓政府把依法行政和信息公開做好了
→ amperp:趙連海有罪的指令，就是中共下達的
→ jonahchang:就不錯了
→ amperp:依法行政和信息公開的阻力是誰?也是中共啊
→ amperp:我講那麼多，重點就是"中共阻礙中國發展"
→ jonahchang:噢，我雖然認為在有些事情上處理有問題
→ jonahchang:但我不會一棍子打死
→ amperp:不然你認為是誰阻擋依法行政和信息公開
→ amperp:在中國大陸內部是誰有力量壓住信息公開?
→ jonahchang:你非要說是中共阻擋也對
→ jonahchang:但也是中共提出來要搞的
→ amperp:你有別的答案就提出來啊
→ jonahchang:自己提出來的東西被自己一部分人阻擋
→ amperp:行政立法司法都在中共身上,依法行政還困難?
→ amperp:中共提出那麼漂亮的口號就是騙你去支持
→ jonahchang:那當然了。
→ jonahchang:要是台灣的行政立法司法都在你手裡，
→ jonahchang:你就能把台灣治理好？
→ amperp:行政 立法 司法是各自獨立的三權分立制
→ amperp:趙連海這種人在台灣是能成為立法委員
→ amperp:加入衛生與環境委員會，要是他發展的更好
→ jonahchang:我是說如果都在你（或你所代表的集團）
→ amperp:也許還能選縣市長
→ jonahchang:手裡
→ amperp:因為權立分立，所以依法行政與信息公開不是
→ amperp:什麼大問題
→ jonahchang:我是說即使這些權力都在你手裡
→ amperp:基本上，是治理的好
→ jonahchang:自己提的東西被自己人阻擋的情況也會有
→ jonahchang:這是一個政治學或者公共管理的業務問題
→ jonahchang:不能支撐“因為XXX阻力來自中共，所以
→ jonahchang:中共阻礙中國發展”
→ jonahchang:但在台灣的政黨政治環境下，
→ jonahchang:我可以理解這種說法
→ amperp:我前面的例子舉過了，判趙有罪的團體，他們
→ amperp:會讓趙連海反擊嗎?
→ jonahchang:我個人認為，如果趙覺得被冤枉了，
→ jonahchang:是可以依法上訴的。
→ jonahchang:我沒關注這個案件。從法律程序上說，
→ amperp:中共法官也依法是可以駁回不准上訴
→ jonahchang:不服法院判決應該是先向上級法院上訴吧
→ jonahchang:先按程序上訴了再說，你又不是中共法官
→ amperp:中共給趙的罪狀:尋釁滋事罪
→ amperp:他們不討論為什麼趙連海要聚集民眾
→ amperp:就只講"你聚集群眾就是非法鬧事"
→ jonahchang:我不清楚趙在維權的過程中做了什麼
→ jonahchang:法院判決我想只能是依據法律文本和行為
→ jonahchang:事實來判，因為如果不按這種方法判，
→ jonahchang:在目前大陸的環境下可能會有更大的弊端
→ amperp:中共這種不討論原因，只講"聚眾就是違法"
→ amperp:成功的壓下巨大的弊端
→ jonahchang:至于為什麼趙連海要聚集民眾
→ amperp:如果你是趙連海，你孩子得結石，發現是奶粉
→ jonahchang:這個反映了更深刻的社會矛盾
→ amperp:有問題。然後就架站找更多受害父母
→ jonahchang:目前的機制還不能有效地處理這些矛盾
→ amperp:然後集體一起去陳情。嘿，就犯罪了
→ jonahchang:這種事我覺得需要先讓學術界討論
→ jonahchang:然後系統地給出一些可供選擇的改革方案
→ amperp:只要有不公，要向上級申訴，很容易就獲罪
→ jonahchang:在此之前可能只有靠法官個人素質
→ amperp:看我的17848篇，信訪條例是不准越級上訪
→ jonahchang:和媒體的監督督促了
→ amperp:也就是鄉政府對你不公，你不能報到省政府
→ amperp:你去報到省政府你就獲罪了
→ amperp:你無法去舉發鄉政府的惡行
→ jonahchang:我說的不是信訪啊
→ amperp:這種制度就成功壓住大多數弊端
→ jonahchang:我說的是不服法院一審判決可以往上級法
→ amperp:有些人不信訪，就公開讓更多人知
→ jonahchang:院上訴
→ amperp:這些人集合起來陳情....就獲罪了
→ amperp:上級法院不受理，或是發回更審...怎麼辦
→ jonahchang:信訪制度其實有個官僚體制內部的博弈在
→ jonahchang:裡面，這個問題我還沒怎麼仔細研究過
→ amperp:中共整套制度就是讓人民很容易因揭弊而獲罪
→ amperp:那弊端只會越多而不會減少
→ jonahchang:現在已經比以前好多了
→ jonahchang:因為以前一些事情地方壓得住
→ jonahchang:現在要想壓的話是不容易壓住的
→ jonahchang:你看到糾紛多了，其實我真不覺得悲觀