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※ 引述《firehousehot (...)》之銘言: : 前幾篇說得不錯,但這篇我認為邏輯不通,還希望你有機會回答一下。 : 如果我沒理解錯,這段你主要是講說:你知道集會結社自由的真義,但是 : 你不贊成現階段的中國開放集會結社自由,因為執政黨還需要一些時間提 : 高執政能力和改革深入。 : 又如果我沒理解錯,這一段有三個主要的根據使你產生這樣的結論: : 1.歐美國家的人抗議大部分都不起作用,不如不要占用系統資源。 : 2.要解決中國人鬧事,要從改變政府服務水平下手,集會結社是其次。 : 3.共產黨其實是怕歐美國家亂入,並不怕民眾聲張權利影響自己。 我寫那些話的時候不是在立論,而是基于我對國情的認識寫的一點感想罷了。 實際上我沒有對“現階段是否應該開放集會結社自由”進行判斷。 我說我知道集會結社自由的真義,只是對別人的話做出直接反應。 並沒有“但是”的轉折關系,只是我覺得提高執政能力和改革深入以後, 會比現在的狀況更好一些。 : 就第一點而言,把集會結社當作是占用系統資源的困擾,就說明你其實不 : 太明白集會結社的真義,又或者是,你對集會結社的了解是具有中國特色 : 的,跟一般西方民主對集會結社的了解不太一樣。 這個問題有個學者(我忘了名字)曾經指出過: 西方社會是權利社會,比如他們會說“我有權得到100元補貼,而不是50元補貼” 而中國社會雖然市民權利意識在增強,但現在主要還是規則社會,比如他們會說 “中央訂的規矩,中央說該發100元補貼,你地方怎麼只給我50元, 還有50元是不是被地方貪污挪用了,地方有問題” 中國的群體事件,只要是沒被政府指責為“背後有國外反動勢力”的 一般都是利益沖突造成的,而不是觀念沖突造成的。 既然是利益沖突,政府當然需要進行處理。 說“佔用系統資源”,只是一種中性的說法。 而觀念沖突,說白了,在相當長一段時間內無解, 你不可能指望在官方表態裡聽到你所希望聽到的“讓步” 比如年年把劉曉波、法輪功、64之類的話題拿出來,反正政府年年也就那樣處理, 而如果覺得某一次形勢比較危,政府就會更緊張,採取更強硬的措施。 那些做法都不會改變政府的,因為政府本身也是依靠慣性做出相應的反應。 既然看穿了這個博弈就是這個結果,那麼你越要跟那些敏感的東西掛上鉤, 就只是越讓政府“加強管理”,這種“佔用系統資源”就是一種純粹損耗了。 : 其次,你用了沒經說明的"歐美國家抗議大部分不起作用"來加強自己的論 : 點,但可惜的是毫無根據,恰恰我就認為歐美國家抗議大部分起作用。總 : 之,在第一點上,我覺得既沒立論基礎,也沒使用共有的定義(或者是你 : 並不完全了解的詞彙)進行溝通。 看是哪種抗議了。在重要的話題上、能夠形成足夠的博弈力量,當然會起作用。 我所說的大概是那些不重要的,而又比較小規模,沒有大的影響力的抗議吧。 我沒實証研究過,比如我沒有統計過具體的抗議案例和數字。 我說這個東西的意思其實是,劉曉波、法輪功之類的,沒有被認為是當前歷 史階段的社會主要矛盾。有的人覺得這些事情是很重要的指標,但在我看來 沒那麼重要,所以我也不太熱衷于這些話題。 : 第二點來說,要解決中國人鬧事,要從改變政府服務水平下手。這點我是 : 贊同的。但政府如何改變?現況就是靠著一個一個的錢會雲集體,慢慢殺 : 出一條血路。也就是許許多多眾多的非正式集會結社組織,不停的以身試 : 法使政府改革,中國才有現今的社會改變。因此,我不認為這點可以成為 : 你立論的根據,因為根本是自相違背的。正是有著許多被打壓的言論自由 : 、集會結社,才能讓政府服務水平改變。 一般是先有嘗試,再有規范。中國NGO的立法,至今還擺不上日程。 不過我相信最終是要把這些社會力量通過某種形式組織起來的。 在舊體制下很多社會服務是事業單位提供的,現在事業單位也在改革。 這些課題我還沒有研究過。 : 第三點就沒什麼好說了,單純你個人意見,基本上這也是萬用大絕招。深 : 怕萬惡外國勢力染指中國,所以有如此如此等等作為,但毫無說明為什麼 : 共產黨不是怕後者。 因為中共的淵源要追溯到五四運動,五四精神還在。 至于左派、毛派,他們更會說自己是人民利益的捍衛者。 : 我還蠻想知道的,這些氣功組織損害了那些社會秩序、妨礙了那些人?又 : 跟"李崗們"這些人比起來,誰比較損害社會秩序?當然,我比較不希望後 : 者到台灣來。 法輪功啊,事件順序我記不清了,記得是有圍攻過電視台、在中南海門口靜坐過、 在天安門廣場自焚過(自焚的人裡面有正妹)、讓學員有病不去治。。。 法輪功一直血淚控訴中共陷害打壓法輪功學員,我沒有能力去考証。 被中國政府打擊以後,寫過九評共產黨,發表過共產黨員的退黨聲明, 還往人郵箱裡發過垃圾郵件,給人寢室裡打過騷擾電話。。。 前兩者在“自由地區”應該很容易看到,後兩者我和我同學都有親自接到過 以上有些可能在你看來是司空見慣的事,但是大陸不認可這些做法。 李剛門當然也有很不好的影響,大陸網民不認可,我覺得他也不會去台灣。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 122.193.5.98
Aadmiral:如果劉曉波不重要,那中共是不是小題大作? 123.193.220.57 01/05 08:44
Aadmiral:五四運動的精神是德先生和賽先生 123.193.220.57 01/05 08:45
Aadmiral:不是工農革命和階級鬥爭 123.193.220.57 01/05 08:45
momoTT:最後一段不認可的部分也包括抗議靜坐嗎? 58.115.212.196 01/05 10:49
momoTT:為什麼不是對政府的打壓表示不認可,而是對 58.115.212.196 01/05 10:50
momoTT:被打壓者之後的行為表示不認可呢? 58.115.212.196 01/05 10:50
assistking:樓上真是一針見血啊......! 220.132.78.153 01/05 11:06
puec2:這篇給我的感覺是"哀莫大於心死" 211.76.175.170 01/05 13:30
jonahchang:回一樓,大陸現在還是典型的趕超心態 122.193.5.98 01/05 14:19
jonahchang:不像台灣,已經自認為是發達先進地區了 122.193.5.98 01/05 14:19
jonahchang:趕超的意思就是要抓機遇,你耽誤人家 122.193.5.98 01/05 14:21
jonahchang:抓機遇,人家肯定會不爽你 122.193.5.98 01/05 14:21
jonahchang:但這種心態遲早有需要調整的一天 122.193.5.98 01/05 14:22
jonahchang:如果是momo這樣的MM到我面前來靜坐 122.193.5.98 01/05 14:30
jonahchang:我肯定認可啊XDDD 122.193.5.98 01/05 14:30
jonahchang:各種案例其實都要具體分析的 122.193.5.98 01/05 14:32
jonahchang:不是用簡單一句話就能概括 122.193.5.98 01/05 14:34
Crazyfire:公安正妹來抓我 我也願意束手就擒喔(煙) 59.115.128.234 01/05 14:36
jonahchang:你們談法輪功,都是作為局外人來談的 122.193.5.98 01/05 14:37
Crazyfire:你雖然是中國人 是法輪功的發源國家 但 59.115.128.234 01/05 14:38
Crazyfire:你也是局外人吧 要不然怎麼還可以大剌剌 59.115.128.234 01/05 14:39
Crazyfire:地安心讀書、就業XD 59.115.128.234 01/05 14:39
jonahchang:但我會把政府和法輪功骨幹分子的言論 122.193.5.98 01/05 14:41
jonahchang:都看了,然後評估這兩者對我的影響 122.193.5.98 01/05 14:41
Crazyfire:我是把各主要國家政府和法輪功骨幹份子 59.115.128.234 01/05 14:42
Crazyfire:基曾煉功者都看了 評估發現 根本對中國 59.115.128.234 01/05 14:42
Crazyfire:沒什麼左右大局的影響XDD 59.115.128.234 01/05 14:43
Crazyfire:中共永遠都會有"防微杜漸"的心病 一個組 59.115.128.234 01/05 14:45
Crazyfire:織有民間動員力 就會全力嚴打打壓 59.115.128.234 01/05 14:46
puec2:連超女都給停了 211.76.175.170 01/05 14:48
jonahchang:防微杜漸的心態會有,美國也是這種心態 122.193.5.98 01/05 15:01
jonahchang:正當的組織中共應該會把它們整合到統一 122.193.5.98 01/05 15:03
jonahchang:戰線裡,就像美國想把中國整合到民主世 122.193.5.98 01/05 15:04
jonahchang:界裡,我覺得道理上差不太多。 122.193.5.98 01/05 15:04
jonahchang:我從不看超女。超女被叫停應該不是政治 122.193.5.98 01/05 15:05
jonahchang:原因。 122.193.5.98 01/05 15:06
puec2:不一樣,民主陣營裡面可以反美,統一戰線 211.76.175.170 01/05 15:15
puec2:裡面可不能反共阿。 211.76.175.170 01/05 15:16
jonahchang:民主陣營裡面反美也只是口頭上說說 122.193.5.98 01/05 15:20
jonahchang:要是對美國構成威脅美國肯定收拾這些人 122.193.5.98 01/05 15:21
Crazyfire:法輪功在台灣、歐、美甚至香港都有 就沒 59.115.131.220 01/05 17:01
Crazyfire:看到哪個國家的政府要搞"統一戰線"XDD 59.115.131.220 01/05 17:02
Crazyfire:基本上 中共搞一堆莫名其妙的事 已經"造 59.115.131.220 01/05 17:03
Crazyfire:就"兩個國際性宗教 一個藏傳佛教、一個 59.115.131.220 01/05 17:04
Crazyfire:就是法輪功.... 59.115.131.220 01/05 17:06
Crazyfire:法輪功傳到中國以外的華人地區都跟當地 59.115.131.220 01/05 17:09
Crazyfire:相安無事(基本上他們在路旁煉功時我都裝 59.115.131.220 01/05 17:10
Crazyfire:作看不到 因為沒什麼正妹XD) 在中國就會 59.115.131.220 01/05 17:11
Crazyfire:有事?? 一個疑神疑鬼的政權 看到一堆自 59.115.131.220 01/05 17:12
Crazyfire:發性集合的團體就會不自在、打壓 59.115.131.220 01/05 17:13
Crazyfire:反正為了合理化自己的打壓行逕 抹黑鬥 59.115.131.220 01/05 17:14
Crazyfire:臭也不無可能。 基本上法輪功、中共是兩 59.115.131.220 01/05 17:15
Crazyfire:隻瘋狗互咬 但先咬的很可能是中共XD 59.115.131.220 01/05 17:17
Crazyfire:其他國家都把法輪功當做一個宗教團體而 59.115.131.220 01/05 17:20
Crazyfire:已 都懶得去理他 人家有成什麼氣候?? 59.115.131.220 01/05 17:21
Crazyfire:不過是個每天在路邊練功的團體 偶爾在 59.115.131.220 01/05 17:27
Crazyfire:路上看到時會好奇看一下而已 59.115.131.220 01/05 17:27
jonahchang:如果法輪功在中國只是每天在路邊練功 122.193.5.98 01/05 17:40
jonahchang:不至于遭到打擊的 122.193.5.98 01/05 17:40
jonahchang:我家那邊夏天晚上天天有人在廣場組織 122.193.5.98 01/05 17:41
jonahchang:跳舞跳操,屁事沒有 122.193.5.98 01/05 17:42
Crazyfire:可能是練功的人數太多了 驚動了黨中央 59.115.131.220 01/05 17:46
Crazyfire:不過我也真搞不懂那套功法有什麼吸引人 59.115.131.220 01/05 17:47
Crazyfire:之處 中共打壓法輪功還是一整個無釐頭 59.115.131.220 01/05 17:47
Crazyfire:反正看了中共官方的說法 就是把"法輪功" 59.115.131.220 01/05 17:50
Crazyfire:定性為"邪教"。 59.115.131.220 01/05 17:51
jonahchang:人數多會引來關注是真的 122.193.5.98 01/05 17:53
jonahchang:人數多一定會遭到打擊是假的 122.193.5.98 01/05 17:53
jonahchang:主要原因我覺得還是他搞出了事,然後 122.193.5.98 01/05 17:54
Crazyfire:唉 新疆的伊斯蘭信徒也搞過炸彈攻擊 那 59.115.131.220 01/05 17:55
jonahchang:中共就去查,越查就發現越有問題 122.193.5.98 01/05 17:55
Crazyfire:伊斯蘭教...... 59.115.131.220 01/05 17:55
Crazyfire:世俗國家去界定什麼宗教為"邪教"就已經 59.115.131.220 01/05 17:55
Crazyfire:很有爭議了 而且中共是無神論者 去"界定 59.115.131.220 01/05 17:56
Crazyfire:"宗教事務不是一整個更說服力 59.115.131.220 01/05 17:56
Crazyfire:更沒有說服力 無神論政權來判定誰為"邪 59.115.131.220 01/05 17:57
Crazyfire:教"... 宗教中共也能略懂? XDD 59.115.131.220 01/05 17:58
Crazyfire:伊斯蘭教極端派已經在世界丟了不少炸彈 59.115.131.220 01/05 17:59
Crazyfire:難到伊斯蘭教是世界最大邪教??? 不會吧 59.115.131.220 01/05 18:00
Crazyfire:新疆的伊斯蘭教信徒也在中國境內搞過"炸 59.115.131.220 01/05 18:03
Crazyfire:彈爆炸"案件 中共也只是爭對犯行者去逮 59.115.131.220 01/05 18:03
Crazyfire:補 有整個針對中國的穆斯林去全面性嚴打 59.115.131.220 01/05 18:04
Crazyfire:嗎??? 也沒有啊 59.115.131.220 01/05 18:04
Crazyfire:法輪功信徒有搞出什麼比"恐怖炸彈"更傷 59.115.131.220 01/05 18:05
Crazyfire:天害理的事?? 非要全盤一網打盡.... 59.115.131.220 01/05 18:05
Crazyfire:無神論政權定義何種宗教為"邪教" 一整個 59.115.131.220 01/05 18:09
Crazyfire:很瞎XDD 59.115.131.220 01/05 18:09
RIFF:中國政府的行徑 是有(至少部分)人民支持的 219.91.81.66 01/05 19:51
RIFF:把所有的過錯推給政府與CCP 不公道 219.91.81.66 01/05 19:52
RIFF:啥樣的人民 啥樣的政府 219.91.81.66 01/05 19:57