推 Aaron7800:實在是。。太給力了 162.105.248.49 01/06 00:01
推 assistking:繼續推 220.132.78.153 01/06 08:01
※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言：
: ※ 引述《firehousehot (...)》之銘言：
: : 前幾篇說得不錯，但這篇我認為邏輯不通，還希望你有機會回答一下。
: : 如果我沒理解錯，這段你主要是講說：你知道集會結社自由的真義，但是
: : 你不贊成現階段的中國開放集會結社自由，因為執政黨還需要一些時間提
: : 高執政能力和改革深入。
: : 又如果我沒理解錯，這一段有三個主要的根據使你產生這樣的結論：
: : 1.歐美國家的人抗議大部分都不起作用，不如不要占用系統資源。
: : 2.要解決中國人鬧事，要從改變政府服務水平下手，集會結社是其次。
: : 3.共產黨其實是怕歐美國家亂入，並不怕民眾聲張權利影響自己。
: 我寫那些話的時候不是在立論，而是基于我對國情的認識寫的一點感想罷了。
: 實際上我沒有對“現階段是否應該開放集會結社自由”進行判斷。
: 我說我知道集會結社自由的真義，只是對別人的話做出直接反應。
: 並沒有“但是”的轉折關系，只是我覺得提高執政能力和改革深入以後，
: 會比現在的狀況更好一些。
書寫感想也是一種立論的過程，只是那會比較不嚴謹跟不精確，因為感想是
只憑自身的看法和感受，當然不夠客觀。
: : 就第一點而言，把集會結社當作是占用系統資源的困擾，就說明你其實不
: : 太明白集會結社的真義，又或者是，你對集會結社的了解是具有中國特色
: : 的，跟一般西方民主對集會結社的了解不太一樣。
: 這個問題有個學者（我忘了名字）曾經指出過：
: 西方社會是權利社會，比如他們會說“我有權得到100元補貼，而不是50元補貼”
: 而中國社會雖然市民權利意識在增強，但現在主要還是規則社會，比如他們會說
: “中央訂的規矩，中央說該發100元補貼，你地方怎麼只給我50元，
: 還有50元是不是被地方貪污挪用了，地方有問題”
: 中國的群體事件，只要是沒被政府指責為“背後有國外反動勢力”的
: 一般都是利益沖突造成的，而不是觀念沖突造成的。
: 既然是利益沖突，政府當然需要進行處理。
: 說“佔用系統資源”，只是一種中性的說法。
: 而觀念沖突，說白了，在相當長一段時間內無解，
: 你不可能指望在官方表態裡聽到你所希望聽到的“讓步”
: 比如年年把劉曉波、法輪功、64之類的話題拿出來，反正政府年年也就那樣處理，
: 而如果覺得某一次形勢比較危，政府就會更緊張，採取更強硬的措施。
: 那些做法都不會改變政府的，因為政府本身也是依靠慣性做出相應的反應。
: 既然看穿了這個博弈就是這個結果，那麼你越要跟那些敏感的東西掛上鉤，
: 就只是越讓政府“加強管理”，這種“佔用系統資源”就是一種純粹損耗了。
討論有點失焦，不過我還是嘗試理解你這段要說的。
雖然我不明白那位學者的觀點，也不清楚你有沒有正確轉述那學者的觀點，
但就你的說明，權利社會跟規則社會並沒有什麼不同，追根究底，爭取的都
是那"少了50元的權利"。
此外，你沒很精確的定義出利益衝突及觀念衝突的差別，我嘗試在這邊釐清
一下，如有不對你再指正。所謂利益衝突，即是包含錢財、土地等物質上的
衝突；所謂觀念衝突，即是像民主價值、言論自由、集會結社等思想衝突。
如果這樣的定義正確，我想請問，當某甲捍衛著集會結社自由與政府對抗，
他所想著是：如果我今天不這麼做，政府將視民意為無物，最終會霸道的拆
我房、毀我家。請問，這是利益衝突還是觀念衝突？
說到底，我根本不認為這樣的區分是正確的。我不敢說全人類，但大部分的
人都是逐利的動物，硬要區分並無意義。不過或許是我一開始的定義即不是
你想說的，如是，還請你補充。
再者，假設我們承認可以區分利益衝突與觀念衝突，是利益衝突造成系統占
用嗎？不是，是造成利益衝突的"原因"所導致的。這原因可能是司法不獨立
所造成、可能是民意代表形同虛設所造成、可能是黨政不分所造成。
如果不思造成利益衝突的真正結構性因素，對症下藥，那這占用系統資源的
狀況並不會徹底消失。解決了某一個利益衝突，終究會產生另一個利益衝突
，講白話，不去正面解決價值衝突，這才是無解的。
最後，我認為你做了一個武斷的結論，也就是人民們不論怎麼在價值衝突上
吵鬧，只會讓政府系統無謂被占用，只會讓政府加強管理。我不清楚這是你
經過縝密思考論證下的看法，抑或只是一時的感想。只算從改革開放以來，
當時中國的政治自由跟現今大不相同、當時中國的言論自由跟現今大不相同
、當時中國的人身自由跟現今大不相同。我不能說這全是所謂引起 "價值衝
突"的人的功勞，但確實是有許多我們已遺忘的 "無數劉曉波"不斷挑戰政府
的底線，從而使中共慢慢改變。
所謂不要鬧事，讓當家好好做事。這僅是為了管理奴才所編出來的藉口。不
信？夜深人靜時自己想想，如果人民不鬧事，究竟有哪個政府會從善如流的
改革自己自身。
: : 其次，你用了沒經說明的"歐美國家抗議大部分不起作用"來加強自己的論
: : 點，但可惜的是毫無根據，恰恰我就認為歐美國家抗議大部分起作用。總
: : 之，在第一點上，我覺得既沒立論基礎，也沒使用共有的定義（或者是你
: : 並不完全了解的詞彙）進行溝通。
: 看是哪種抗議了。在重要的話題上、能夠形成足夠的博弈力量，當然會起作用。
: 我所說的大概是那些不重要的,而又比較小規模,沒有大的影響力的抗議吧。
: 我沒實証研究過，比如我沒有統計過具體的抗議案例和數字。
: 我說這個東西的意思其實是，劉曉波、法輪功之類的，沒有被認為是當前歷
: 史階段的社會主要矛盾。有的人覺得這些事情是很重要的指標，但在我看來
: 沒那麼重要，所以我也不太熱衷于這些話題。
這段話在我看來其實是：我認為這些事沒那麼重要，我不太熱衷那些話題，所
以那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。
: : 第二點來說，要解決中國人鬧事，要從改變政府服務水平下手。這點我是
: : 贊同的。但政府如何改變？現況就是靠著一個一個的錢會雲集體，慢慢殺
: : 出一條血路。也就是許許多多眾多的非正式集會結社組織，不停的以身試
: : 法使政府改革，中國才有現今的社會改變。因此，我不認為這點可以成為
: : 你立論的根據，因為根本是自相違背的。正是有著許多被打壓的言論自由
: : 、集會結社，才能讓政府服務水平改變。
: 一般是先有嘗試，再有規范。中國NGO的立法，至今還擺不上日程。
: 不過我相信最終是要把這些社會力量通過某種形式組織起來的。
: 在舊體制下很多社會服務是事業單位提供的，現在事業單位也在改革。
: 這些課題我還沒有研究過。
這理解沒錯，當然是要將社會力量組織起來，而某種形式我這裡其實可以答：
這形式是必須在共產黨控制下的形式。其實早已有相當多的組織可以參考，譬
如中國作家協會、中國文學藝術界聯合會等等等。
: : 第三點就沒什麼好說了，單純你個人意見，基本上這也是萬用大絕招。深
: : 怕萬惡外國勢力染指中國，所以有如此如此等等作為，但毫無說明為什麼
: : 共產黨不是怕後者。
: 因為中共的淵源要追溯到五四運動，五四精神還在。
: 至于左派、毛派，他們更會說自己是人民利益的捍衛者。
: : 我還蠻想知道的，這些氣功組織損害了那些社會秩序、妨礙了那些人？又
: : 跟"李崗們"這些人比起來，誰比較損害社會秩序？當然，我比較不希望後
: : 者到台灣來。
: 法輪功啊，事件順序我記不清了，記得是有圍攻過電視台、在中南海門口靜坐過、
: 在天安門廣場自焚過（自焚的人裡面有正妹）、讓學員有病不去治。。。
: 法輪功一直血淚控訴中共陷害打壓法輪功學員，我沒有能力去考証。
: 被中國政府打擊以後，寫過九評共產黨，發表過共產黨員的退黨聲明，
: 還往人郵箱裡發過垃圾郵件，給人寢室裡打過騷擾電話。。。
: 前兩者在“自由地區”應該很容易看到，後兩者我和我同學都有親自接到過
: 以上有些可能在你看來是司空見慣的事，但是大陸不認可這些做法。
: 李剛門當然也有很不好的影響，大陸網民不認可，我覺得他也不會去台灣。
老實說，我不知道你"因為中共的淵源要追溯到五四運動，五四精神還在"究竟
是要答我什麼問題。
但我就直說我的看法了。中共之所以取締輪子，是在於他擁有"群眾力量"，這
是以群眾出身的中共所不能忍受的。道理很簡單，水能載舟、亦能覆舟，群眾
組織今天願意與中共合作，這很好，但如果他不從呢？一個組織、領導人，就
想像他能號召千萬五毛，隨時與你對著幹，你是領導人你怕不怕？
法輪功也僅是一例。或許你可以再思考一下，當今的中國，是不是決不容許自
發、大規模的體制外群眾組織長期存在。這類組織不是起初就被撲滅（ex. 人
大獨立候選人），不然就是納入控制中（ex.中國天主教愛國會），
我不想再多說理論的東西，只以 Fairbanks（2004）對威權體制的研究作結。
" 威權體制維持合法性的坦途，只有使反對派或群眾無法匯集力量，如此，政
府才有能力壓制任何對於政權的挑戰。 "
你可以思考這句話對不對，這可以討論，也請你再重新思考一下，中共究竟為
什麼要取締眾多如法輪功一樣的體制外群眾組織？他究竟怕的是什麼？
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※ 編輯: firehousehot 來自: 123.192.160.18 (01/05 21:42)