Re: [閒聊] 黃嘉樹：結構性爭議困擾兩岸六十年

[firehousehot (...)]

首先得謝謝你那麼晚還回我文章。

※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言：
: ※ 引述《firehousehot (...)》之銘言：
: : 此外，你沒很精確的定義出利益衝突及觀念衝突的差別，我嘗試在這邊釐清
: : 一下，如有不對你再指正。所謂利益衝突，即是包含錢財、土地等物質上的
: : 衝突；所謂觀念衝突，即是像民主價值、言論自由、集會結社等思想衝突。
: : 再者，假設我們承認可以區分利益衝突與觀念衝突，是利益衝突造成系統占
: : 用嗎？不是，是造成利益衝突的"原因"所導致的。這原因可能是司法不獨立
: : 所造成、可能是民意代表形同虛設所造成、可能是黨政不分所造成。
: 這個我在其它地方答過了，主要是利益沖突。
: 或者是以觀念沖突形式表現的利益沖突。
: 因為大部分時候他們希望的直接結果是利益沖突得到公平公正的處理。
: 而並沒有把這種利益訴求抽象化成一種系統的有理論支撐的政治訴求。
: 觀念沖突，只有讀過書又十分向往西方體制的，才會特別強烈。
: 中國教育還沒達到台灣的水平，這麼說可以了吧。
: 我在談的時候是在想具體案例，而不是像你抽象地在談司法獨立等等。
: 而且我也沒說利益沖突是壞事，有利益沖突很正常啊。

感謝你的補充，你觀念衝突的定義是「…訴求抽象化成一種系統的有理論支撐
的政治訴求。」

但我上面舉的例子，「某甲害怕政府不受節制，侵犯自己權利，因而主張要有
集會結社自由」，這顯然已是抽象化成一種系統的有理論支撐的政治訴求。不
過你卻說他是「以觀念衝突形式表現的利益衝突」。我想請問，究竟什麼才是
純然的觀念衝突，就請你以你的定義舉一例，不然我想大家只會越搞越迷糊。

另外，我在想的也是具體案例，任何問題研究都是從現象出發，差別只在看事
情的人看到什麼。我不是在抽象地想司法獨立，而是從具體的事件綜合分析他
們之所以產生的結構因素。如你認為不對，那應該具體反駁我這原因不是「司
法獨立」、「言論自由」等等，而不是看似回答但其實什麼都沒說的「我在想
的是具體…不是像你抽象地…」。

此外，我也沒說利益衝突是壞事，我只是認為你的定義沒介定清楚，這只會給
後來的討論造成困擾。比如，利益衝突、觀念衝突定義是什麼？他們究竟如何
界定？在你這篇回文依舊沒說的很清楚。又如你沒答的，規則社會和權利社會
定義？他們界定的標準與差異是？討論時對自己用的特殊詞彙沒下好定義，往
後的討論也就流於迷糊仗。

最後，請別把「教育水平還沒達到…」掛在嘴上，不時就拿出來當神主牌用。
教育水平還沒達到，所以不能發展民主；教育水平還沒達到，所以開放集會結
社有危險；教育水平還沒達到，所以如何如何。這都是我們聽到爛的鬼話，試
問，是誰的教育水平還沒達到？要多少人教育水平達到？又怎麼評量教育水平
達到？這樣的評斷方式又是誰決定的？根據什麼？唯有再答了這些後，我們才
能開始討論究竟是不是教育水平影響的關係。

在你說出「教育水平還沒達到…」這段話時，你應該要把這些事講清楚，身為
理工出生的你更該懂這些，不然討論雙方根本無法繼續下去。因此你問我可不
可以，我的答案是不行，這樣的回答仍舊是跟沒回答一樣。

: : 最後，我認為你做了一個武斷的結論，也就是人民們不論怎麼在價值衝突上
: : 吵鬧，只會讓政府系統無謂被占用，只會讓政府加強管理。我不清楚這是你
: : 經過縝密思考論證下的看法，抑或只是一時的感想。只算從改革開放以來，
: : 當時中國的政治自由跟現今大不相同、當時中國的言論自由跟現今大不相同
: : 、當時中國的人身自由跟現今大不相同。我不能說這全是所謂引起 "價值衝
: : 突"的人的功勞，但確實是有許多我們已遺忘的 "無數劉曉波"不斷挑戰政府
: : 的底線，從而使中共慢慢改變。
: 我談劉曉波就是劉曉波的個案，沒有扯到其它人上面。
: 我認為劉曉波的事靠西方施壓、靠民運施壓不會有結果。
: 而你幫我寫的“結論”顯然不是我的意思。
: 你最後一句話把“無數劉曉波”換成“無數趙連海”“無數李剛”可能我還能認可。
: : 所謂不要鬧事，讓當家好好做事。這僅是為了管理奴才所編出來的藉口。不
: : 信？夜深人靜時自己想想，如果人民不鬧事，究竟有哪個政府會從善如流的
: : 改革自己自身。

你的原文是「你不可能指望在官方表態裡聽到你所希望聽到的“讓步”，比如年
年把劉曉波、法輪功、64之類的話題拿出來，反正政府年年也就那樣處理，而如
果覺得某一次形勢比較危，政府就會更緊張，採取更強硬的措施。那些做法都不
會改變政府的，因為政府本身也是依靠慣性做出相應的反應。既然看穿了這個博
弈就是這個結果，那麼你越要跟那些敏感的東西掛上鉤，就只是越讓政府“加強
管理”，這種“佔用系統資源”就是一種純粹損耗了。」

1.把劉曉波、法輪功、64之類的話題拿出來…
2.那些做法都不會改變政府的…
3.只是越讓政府“加強管理”…

我並不認為我幫你下的結論有什麼錯誤，意即「人民們不論怎麼在價值衝突上吵
鬧，只會讓政府系統無謂被占用，只會讓政府加強管理。」

此外，你並沒有只談劉曉波個案，你牽涉了法輪功、64以及「之類」的東西。又
順著你的話說，「我認為劉曉波的事靠西方施壓、靠民運施壓不會有結果。」不
論我同不同意這句話，在邏輯的根本上還是於「劉曉波鬧事」，只是他借助了西
方的力量改變了中共政府，產生了一個結果。這句話並沒有駁倒我「…已遺忘的
"無數劉曉波"不斷挑戰政府的底線，從而使中共慢慢改變」。是西方施壓的關係
或者是民運本身的壓力可以討論，但你若否定劉曉波們作為引子的力量，那這一
切都無所談起。

最後，你說你比較認同改為「無數趙連海」、「無數李剛」，我就只當你說笑了
，如果這個是正確的，那我不們應該打擊這些人，從而該多多培養這些人，讓中
國能有更多希望。

: 我個人是不反對人民起來爭取自己的權利和利益。
: 但是靠喊口號吃政治飯的，我始終還是覺得他們沒為社會提供“勞動產品”
: 尤其是那些已經喊了幾十年也沒撼動共產黨的
: 我覺得還是先讓他們在台灣幹幹，看看他們實際治理國家的能力如何再說吧

我也不反對人民起來爭取自己的權利、我也瞧不起喊口號吃政治飯的。不過我
要重複提醒你，「千里之行，始於足下」。我雖然不清楚你認為哪些人是喊了
幾十年也沒撼動共產黨的，但或許只是你認為沒撼動，改變卻是在悄悄進行。
如果你要繼續討論這個話題，我建議你舉出實際的幾個人，只用「那些人」或
「他們」是無法深入討論的。

: : 這段話在我看來其實是：我認為這些事沒那麼重要，我不太熱衷那些話題，所
: : 以那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。
: 這種社會主要矛盾的判斷是有在文件裡寫的，
: 所以你的這個邏輯完全是你的主觀想像。
: 比如改革開放初期很長一段時間，大家認同的社會主要矛盾是
: “落後的社會生產力水平與廣大人民群眾日益增長的物質文化需求的矛盾”
: 所以大力搞經濟. 現在群體性事件多，這個大家都很重視。
: 前幾年有人提出現在的社會主要矛盾是什麼，但是沒給出答案。
: 所以現在可能官方還沒有新的準確的表述。
: 但是，根據我的觀察和判斷，我認為當局顯然是認為劉曉波的事
: 跟其它群體性事件是不同性質的事。
: 然後是我自己的看法，我的確不太熱衷于劉曉波的話題。

我的邏輯都是根據你的說明，你前一段論述沒這些東西。但就算你回了，我只
能說你有答跟沒答是一樣的。這是你回文常發生的共同問題，我在這一段一起
說明。

我的原話是「我（也就是你，下同）認為這些事沒那麼重要，我不太熱衷那些
話題，所以那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。」

這句話的前半段你並不贊成，所以你提出「這種社會主要矛盾的判斷是有在文
件裡寫的」予以指正。按照邏輯，在接下來的回文中我們應該可以期待你舉出
什麼文件裡的什麼話來佐證，我們再來討論它說的有沒有道理。

只是你接下來的回文為：

「比如…大家認同的社會主要矛盾是…」
「現在群體性事件多…但是，官方還沒有新的準確的表述。」
然後「根據我的觀察和判斷，我認為…」

你沒指出什麼文件說了什麼，最終還是只根據「你的觀察」。但你又沒說明你
的觀察是什麼，來論斷為什麼官方以及你自身，把這些事件「定性為不是當前
歷史階段的社會主要矛盾。」這樣論述上的謬誤，希望你懂。

希望這樣的說明你能懂，這本是很簡單的事，你的話應該是：「根據文件、以
及我的觀察，那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。」你僅要說明「是什
麼文件說了什麼」，還有「你的觀察是什麼」就好了，答過去的矛盾是什麼、
答現在的群體性大家重視，都是牛頭不對馬嘴。

: : 這理解沒錯，當然是要將社會力量組織起來，而某種形式我這裡其實可以答：
: : 這形式是必須在共產黨控制下的形式。其實早已有相當多的組織可以參考，譬
: : 如中國作家協會、中國文學藝術界聯合會等等等。
: 這些組織除了在舊體制下有官僚體制的弊病之外，我沒覺得有太大的不好。
: 舊的東西需要有創新。新生長起來的東西當然需要一些新方法。
: 如果你要說中共還是要控制，那你就保留你的觀點好了。
: 我只能說，如果是我去做的話，我會做得更高明和隱蔽一些。

我這回文僅是要答你「終是要把這些社會力量通過某種形式組織起來的」這句話的
「某種形式」是什麼。這形式是中共必須保持控制力的形式，並沒有作任何好或不
好的價值判斷，你要反駁就說：「不對，我認為不是這個形式，是OO，理由是XX」

而不是回「舊的東西需要有創新。新生長起來的東西當然需要一些新方法。」或是
「我會做得更高明和隱蔽一些。」不著邊際又看似高深的論述。老實說，我根本不
知道你要答什麼。整段話我只能影約推測你不贊成我的觀點，但究竟是什麼OO、XX
，完全沒說明。

: : 但我就直說我的看法了。中共之所以取締輪子，是在於他擁有"群眾力量"，這
: : 是以群眾出身的中共所不能忍受的。道理很簡單，水能載舟、亦能覆舟，群眾
: : 組織今天願意與中共合作，這很好，但如果他不從呢？一個組織、領導人，就
: : 想像他能號召千萬五毛，隨時與你對著幹，你是領導人你怕不怕？
: 法輪功的事我在其它帖子裡已經講過了。
: : 法輪功也僅是一例。或許你可以再思考一下，當今的中國，是不是決不容許自
: : 發、大規模的體制外群眾組織長期存在。這類組織不是起初就被撲滅（ex. 人
: : 大獨立候選人），不然就是納入控制中（ex.中國天主教愛國會），
: 人大,政協等等的角色，我認為在未來某個階段會慢慢調整到合適的位置的。
: 現在還遠遠不能算成熟的模式。

同樣，我這段話是要佐證我的結論「當今的中國，是不是決不容許自發、大規模的
體制外群眾組織長期存在。」所以舉出我的根據，譬如人大獨立候選人們、或者是
中國天主教愛國會，這些都是被撲滅和納入控制的例子。

你可以有反對意見，譬如舉出有個團體就是「自發、大規模的體制外群眾組織長期
存在」反駁我，或者是說明撲滅人大獨立候選人「不是因為不容許自發、大規模的
體制外群眾組織長期存在」的原因。而不是回答「人大，政協等等的角色，我認為
在未來某個階段會慢慢調整到合適的位置的。現在還遠遠不能算成熟的模式。」

從頭到尾問題的核心不在角色是什麼、會不會調整到合適位置、現在還成不成熟。

: : 我不想再多說理論的東西，只以 Fairbanks（2004）對威權體制的研究作結。
: : " 威權體制維持合法性的坦途，只有使反對派或群眾無法匯集力量，如此，政
: : 府才有能力壓制任何對於政權的挑戰。 "
: : 你可以思考這句話對不對，這可以討論，也請你再重新思考一下，中共究竟為
: : 什麼要取締眾多如法輪功一樣的體制外群眾組織？他究竟怕的是什麼？
: 人家本來在旗幟上就把自己的觀點寫得清清楚楚的，不是怕什麼的問題。
: 你要認為是威權體制，我不反對這種觀點，只是威權不是可以憑空而得到的。
: 我對政府下一階段的期望只是，別人問他任何業務上的東西，
: 他能答得上來，解釋的合情合理，符合客觀實際，表明他確實是在認真解決問題，
: 而不是一些愚蠢的回答。發言人制度也才沒興起幾年，還得一邊做一邊學一邊調整。
: 中共的事情，要好好談、深入談的話，
: 我一般只在中共內部,或者跟我能信任並且信任我、願意聽我談的人談。
: 因為我其實還是有點擔心別人把我的個人看法當成是中共的集體看法。
: 實際上我並沒有得到代表集體發表看法的授權。

我要你去想的是：為什麼他要這樣做？想清楚後進一步去思考他內在到底怕什麼？
而不是說「旗幟上就把自己的觀點寫得清清楚楚的」，所以不是什麼問題。其他你
回的也是邏輯上的問題，不多說了。


另外回weekstop推文，我這裡威權體制就僅是以一種政體模式定義說明。會覺得他
有意識型態的，套句包龍星說的：「不是心裡有鬼，就是身上有屎」。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 chenglap:觀念正確... 可是我想看得懂的人不多吧.
→ chenglap:我建議你多用「符號邏輯」去解釋.
→ chenglap:涉及文字和詞語都很多誤解.
→ firehousehot:...交棒給你(誤)
推 assistking:哈哈  你這篇還真有妖西之風
→ assistking:你這篇的論證堪稱模範
→ assistking:直指對方的論證瑕疵
※ 編輯: firehousehot    來自: 123.192.160.18       (01/06 13:40)
推 goodhao1:同感。很多對岸網友回答的時候都是這樣
推 assistking:跟"對岸"沒什麼關係啦
→ goodhao1:好像文字都很高深，但都沒回答到問題
→ assistking:平常人幾乎都有這些毛病  不足為怪
→ goodhao1:我覺得有，台灣人頂多是回答文字沒水準XD
→ assistking:真要挑邏輯瑕疵  毛語錄或很多領導
→ goodhao1:但是不太會迴避問題核心XD
→ assistking:的語錄就有一堆邏輯瑕疵了
→ assistking:我覺得未必有關  我們反求諸己吧
→ goodhao1:OK
→ assistking:我們說老實話 學術界比較會去注重邏輯
→ assistking:只是比較注重而已喔  很難避免論證瑕疵
→ assistking:一般人我想就沒辦法了  這跟訓練有關
推 assistking:而且說真的  像原波這樣回很累
→ assistking:我佩服你的耐心  我已經沒法度啦
→ firehousehot:我久久才發文,你是長發,這才是有耐心
→ weekstop:欲蓋彌彰和掩耳盜鈴，隔壁王二未曾偷
推 forhealth:...阿鬼  你還是說中文吧
→ puec2:>_<
推 Crazyfire:看這篇回文的時間 還有對論證所花的心思
→ Crazyfire:真的很累啊.....只能推了
推 Aaron7800:推