Re: [閒聊] 黃嘉樹：結構性爭議困擾兩岸六十年

[firehousehot (...)]

其實不是文科理科的區別，別忘了，這兩者都是「科學」：進行充分的觀察或
研究，依賴邏輯獲得有組織體系的知識，最終致力揭示真象。所以不論對學人
文科學或自然科學者，我在這的要求都很簡單，講白話就是：

1.你說的東西是什麼
2.這東西如何被你使用而推導結論

前者是你對你講的東西究竟清不清楚，後者是你的邏輯正不正確，這其實都是
最基礎的東西。我想這些你應該懂，說出來只是要讓你知道，我不是在刻意刁
難你，而是這都是討論必須要的基礎。

另外談談學習，「能夠看得懂人家在說什麼，盡量把概念理解準確」其實這不
是學習。（不是針對你，而是對整個華人填鴨式教育體系）除了看得懂人家在
說什麼，最重要的是去「懷疑」，懷疑這知識對不對、懷疑他邏輯正確性、懷
疑有沒有其他種可能。經過懷疑，這知識才會真正內化到你身上，他的定義或
許你無法一字不漏，但大略要點掌握得住；他的邏輯論證或許無法馬上出口成
章，但大致過程也能應對一二。也唯有懷疑，我們才有機會去打破過去別人告
訴我們的「想當然爾」。

從你回答我的一些內容，大致為「我看過」、「印象」、「說不清楚」，我猜
想這上述過程可能比較不足，有東西看過，但沒去好好懷疑。當然每個人都不
同，我不是說你一定就是這樣，僅把我的意見供給你參考。

大家都聽過笛卡爾的名言「我思、故我在」，其實原文應是要翻成「我懷疑、
故我在」會比較好。這不只是對你說，也是對我自己，還有願意聽的人說。



你其他回文就恕我不回覆了。對了，我不是學法律的，貌似也曾是你校友（握）

※ 引述《jonahchang (Jonah)》之銘言：
: : 首先得謝謝你那麼晚還回我文章。
: 不用謝，我只是覺得你那麼認真，我應該盡我所能回應你
: 但是我的確是偷了懶，沒有去翻資料，沒有把參考文獻引得很齊全
: 也希望你能理解，我其實沒有那麼閒，只是業余參加一下討論
: 而且我並不是文科出身的，所以並沒有受過專業訓練，有些詞語也並不符合學術規范
: 我沒有今後半途轉向攻讀文科的打算，所以我也沒像專業學者一樣來要求自己
: 我對自己的要求只是多學習，能夠看得懂人家在說什麼，盡量把概念理解準確，就可以了
: : 感謝你的補充，你觀念衝突的定義是「…訴求抽象化成一種系統的有理論支撐
: : 的政治訴求。」
: : 但我上面舉的例子，「某甲害怕政府不受節制，侵犯自己權利，因而主張要有
: : 集會結社自由」，這顯然已是抽象化成一種系統的有理論支撐的政治訴求。不
: : 過你卻說他是「以觀念衝突形式表現的利益衝突」。我想請問，究竟什麼才是
: : 純然的觀念衝突，就請你以你的定義舉一例，不然我想大家只會越搞越迷糊。
: 我並沒有試著去下定義，我還沒到這一步。我只是試著進行描述。
: 比如說，不同的學派學說對一個學術問題可能有不同的看法，這屬于"觀念沖突"
: 比如說，在政治體制上，是走兩黨制，還是堅持現在的路線，
: 這背後都有各自的學說在支持，這些沖突就屬于"觀念沖突"
: : 另外，我在想的也是具體案例，任何問題研究都是從現象出發，差別只在看事
: : 情的人看到什麼。我不是在抽象地想司法獨立，而是從具體的事件綜合分析他
: : 們之所以產生的結構因素。如你認為不對，那應該具體反駁我這原因不是「司
: : 法獨立」、「言論自由」等等，而不是看似回答但其實什麼都沒說的「我在想
: : 的是具體…不是像你抽象地…」。
: 你要看原因，大可以直接找學術論文來看，肯定分析得比我清楚。
: 我的直接印象就是人的素質還不行，他們有很多問題還沒搞明白。
: 我的這個印象是從他們處理一個一個具體案例中得到的印象。
: 我這麼說不知道是不是把我的意思講清楚了。
: 如果你又要我舉例子，我還真懶得舉，因為例子俯首皆是。
: 或者這麼說，我的思維習慣是傾向于思考在同樣的情景下
: 我用什麼方法去處理會比他更好，有點案例學習的意思。
: 但我現在仍然不能把主要精力花在這個上面，
: 如果我今後去幹那一行，走上那個崗位，我會更仔細地去想一些問題。
: 司法改革的問題，你應該去找相關專業的人討論。
: 這些問題在學術界當然有爭論，我自己還沒有太多研究，
: 我更不是法律相關的從業者，要考察這個問題的話我會先聽他們的意見。
: : 此外，我也沒說利益衝突是壞事，我只是認為你的定義沒介定清楚，這只會給
: : 後來的討論造成困擾。比如，利益衝突、觀念衝突定義是什麼？他們究竟如何
: : 界定？在你這篇回文依舊沒說的很清楚。又如你沒答的，規則社會和權利社會
: : 定義？他們界定的標準與差異是？討論時對自己用的特殊詞彙沒下好定義，往
: : 後的討論也就流於迷糊仗。
: 我說那句話是對你說人會追求自己的利益的一個反應，
: 因為你那句話使我聯想到“一大二公”“要求人們無私奉獻”之類的
: : 最後，請別把「教育水平還沒達到…」掛在嘴上，不時就拿出來當神主牌用。
: : 教育水平還沒達到，所以不能發展民主；教育水平還沒達到，所以開放集會結
: : 社有危險；教育水平還沒達到，所以如何如何。這都是我們聽到爛的鬼話，試
: : 問，是誰的教育水平還沒達到？要多少人教育水平達到？又怎麼評量教育水平
: : 達到？這樣的評斷方式又是誰決定的？根據什麼？唯有再答了這些後，我們才
: : 能開始討論究竟是不是教育水平影響的關係。
: : 在你說出「教育水平還沒達到…」這段話時，你應該要把這些事講清楚，身為
: : 理工出生的你更該懂這些，不然討論雙方根本無法繼續下去。因此你問我可不
: : 可以，我的答案是不行，這樣的回答仍舊是跟沒回答一樣。
: 我本來就沒有打算跟你繼續下去啊
: 我覺得你是學法律的 你應該跟學法律的人去繼續討論
: 身為理工科出生的我，也知道大陸科研水平的提升還有很長的路要走
: 新聞裡不是經常批判現在的學術造假、學術注水急需改變嘛
: 不知道是自由地區的人看不到看不懂大陸新聞，
: 還是你過于鑽進自己的專業領域了
: 大家關心的事可能不太一樣 我一般避免在價值觀上跟人爭吵
: : 此外，你並沒有只談劉曉波個案，你牽涉了法輪功、64以及「之類」的東西。又
: : 順著你的話說，「我認為劉曉波的事靠西方施壓、靠民運施壓不會有結果。」不
: : 論我同不同意這句話，在邏輯的根本上還是於「劉曉波鬧事」，只是他借助了西
: : 方的力量改變了中共政府，產生了一個結果。這句話並沒有駁倒我「…已遺忘的
: : "無數劉曉波"不斷挑戰政府的底線，從而使中共慢慢改變」。是西方施壓的關係
: : 或者是民運本身的壓力可以討論，但你若否定劉曉波們作為引子的力量，那這一
: : 切都無所談起。
: 劉曉波、法輪功、64，各是各的事。這些人的共同特點是反共，所以我放到了一起。
: 我說“劉曉波個案”是因為你說“無數劉曉波”，而不是說“無數法輪功”
: 我說“結果”的意思就是比方說西方希望中共把劉曉波放了，讓他領諾貝爾獎。
: 我認為這個事現在不會有結果，而且我認為有些人以後還會拿這件事出來說，
: 我認為還是不會改變。我想我把我的意思說清楚了。
: : 我也不反對人民起來爭取自己的權利、我也瞧不起喊口號吃政治飯的。不過我
: : 要重複提醒你，「千里之行，始於足下」。我雖然不清楚你認為哪些人是喊了
: : 幾十年也沒撼動共產黨的，但或許只是你認為沒撼動，改變卻是在悄悄進行。
: : 如果你要繼續討論這個話題，我建議你舉出實際的幾個人，只用「那些人」或
: : 「他們」是無法深入討論的。
: 改變是在悄悄進行，但未必是因為民運分子。
: 民運分子我真的認識不多，因為我並不太關注他們，
: 我也不想隨便評論人家，所以用模糊的話帶過去了。
: : 「比如…大家認同的社會主要矛盾是…」
: : 「現在群體性事件多…但是，官方還沒有新的準確的表述。」
: : 然後「根據我的觀察和判斷，我認為…」
: : 你沒指出什麼文件說了什麼，最終還是只根據「你的觀察」。但你又沒說明你
: : 的觀察是什麼，來論斷為什麼官方以及你自身，把這些事件「定性為不是當前
: : 歷史階段的社會主要矛盾。」這樣論述上的謬誤，希望你懂。
: : 希望這樣的說明你能懂，這本是很簡單的事，你的話應該是：「根據文件、以
: : 及我的觀察，那些人不是當前歷史階段的社會主要矛盾。」你僅要說明「是什
: : 麼文件說了什麼」，還有「你的觀察是什麼」就好了，答過去的矛盾是什麼、
: : 答現在的群體性大家重視，都是牛頭不對馬嘴。
: 謝謝指教，所以我說大陸教育水平還比較低啊，
: 比如我的受教育程度就還不夠啊 現在不就是在接受你的教育麼
: 是我偷了懶沒去查文件的名字. 我舉過去的矛盾，
: 是想說這個東西是一種集體判斷、集體決議，而不是我個人說是什麼就是什麼.
: 當然我可以就這個問題有自己的看法 比如我就認為那些人引起的事不是社會主要矛盾
: 至于說現在的群體性事件大家重視 是因為在我看來這是社會發展到了一個新的階段
: 社會主要矛盾是什麼，這個問題會不會重新拿出來討論，會不會形成新的共識
: 我覺得這些是值得關注的. 這樣我覺得說清楚了吧
: : 我這回文僅是要答你「終是要把這些社會力量通過某種形式組織起來的」這句話的
: : 「某種形式」是什麼。這形式是中共必須保持控制力的形式，並沒有作任何好或不
: : 好的價值判斷，你要反駁就說：「不對，我認為不是這個形式，是OO，理由是XX」
: : 而不是回「舊的東西需要有創新。新生長起來的東西當然需要一些新方法。」或是
: : 「我會做得更高明和隱蔽一些。」不著邊際又看似高深的論述。老實說，我根本不
: : 知道你要答什麼。整段話我只能影約推測你不贊成我的觀點，但究竟是什麼OO、XX
: : ，完全沒說明。
: 因為我現在自己也說不清楚是“哪種形式”啊
: 我現在也只有一種看過國外是怎麼運作的印象
: 有一種國內以前和目前是怎麼運作的印象
: 要談這個問題的話，我覺得應該先對兩者進行分析，闡述改革是必要還是不必要，
: 其次是如果要改革，那麼改革的目標、路徑、步驟等等怎麼搞，等等
: 要是什麼都清楚了，大陸就不是現在這個樣子了
: “中共需要保持控制力”，這並不是什麼秘密，
: 我想也只有在這個基礎上，中國的事才能有進展。
: 只是這種控制不一定要用違背他人意志的方法來進行
: 而且我不太希望這種控制帶來官僚化的弊端。
: : 同樣，我這段話是要佐證我的結論「當今的中國，是不是決不容許自發、大規模的
: : 體制外群眾組織長期存在。」所以舉出我的根據，譬如人大獨立候選人們、或者是
: : 中國天主教愛國會，這些都是被撲滅和納入控制的例子。
: : 你可以有反對意見，譬如舉出有個團體就是「自發、大規模的體制外群眾組織長期
: : 存在」反駁我，或者是說明撲滅人大獨立候選人「不是因為不容許自發、大規模的
: : 體制外群眾組織長期存在」的原因。而不是回答「人大，政協等等的角色，我認為
: : 在未來某個階段會慢慢調整到合適的位置的。現在還遠遠不能算成熟的模式。」
: : 從頭到尾問題的核心不在角色是什麼、會不會調整到合適位置、現在還成不成熟。
: 我並不是對你有反對意見，而是我覺得
: 你說的那些已經被人家明確反對了,暫時就沒什麼好多說的了
: 天行有常，不以堯存，不以桀亡
: 我們關心的是事物發展變化的規律，該來的東西總會來的
: 我說的調整，也是從這種角度來談的我對未來的看法
: 當然，談得並不仔細，因為這個問題還沒有經過好好討論
: : 我要你去想的是：為什麼他要這樣做？想清楚後進一步去思考他內在到底怕什麼？
: : 而不是說「旗幟上就把自己的觀點寫得清清楚楚的」，所以不是什麼問題。其他你
: : 回的也是邏輯上的問題，不多說了。
: 人家旗幟上就是明寫了“無產階級專政”,“堅持共產黨的領導”,“我是流氓我怕誰”，
: 你要是不懂中共的理論路數，無法跟人家溝通，是沒有什麼可以多說的啊

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.160.18
→ assistking:笛的原文不是這樣翻喔
→ assistking:是我思考  所以我"起作用"
→ assistking:你可以查證該拉丁文
恩，依照我對Cogito, ergo sum 或者是 Je pense, donc je suis. 的理解
都是想表達，當我在懷疑一切時，卻不能懷疑那個正在懷疑著的「我」的存
在，較少聽過翻成起作用的。敢問是看了誰的翻譯？

推 lkcs:原個船船
→ assistking:對岸的商務印書館  漢譯名著那套
→ assistking:註解有很詳細的說明
→ firehousehot:對岸的阿...我再查查,先謝了
推 assistking:笛卡爾  "談談方法" 第四部份 p.27
→ assistking:可參閱腳註1的說明
→ assistking:王太慶譯本
→ assistking:商務印書館  2000年11月1版
恩，王太慶有聽過，不過我想最終差異不會太大，畢竟我是跟一位法國姊姊
討論過，他對文本的理解和對我的指正應該是可以讓我信賴的。Anyway，只
要你認同我對那段話的理解，我想字詞上的差異應該是小問題，也謝謝你的
推薦，有機會我會去借這本書來看。（要圖沒有，我不是好學生XD）

推 assistking:OK啦  我比較龜毛  小事
推 Crazyfire:喔 法蘭西姊姐(亮眼)
※ 編輯: firehousehot    來自: 123.192.160.18       (01/06 21:19)