Re: [資訊] 民進黨的未來 by 姚人多

[puec2 (don't argue with idiot)]

※ 引述《A1Yoshi (寂寞上圍35E(♀))》之銘言：
: 希望這是最後一波。我絕對同意，在這邊敲鍵盤遠比不過去外頭做更有意義的事。
: 嘴砲打那麼多年，打到戰神封號都跑出來，台灣社會還是一樣糟糕、國民黨還是回
: 來....做實在事比較重要，這個我很清楚。
戰神快把國情不同造成選舉花費對得票率影響效果不同的數字拿出來給大家看一下阿
我手上已經有人家分析好，指出台灣選舉有相同效應的論文囉。

: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 你前面列的那些東西, 除了黨產之外, 請問民進黨哪一項沒有？
: : 又, 雖然民進黨黨產表面上只有幾億
: : 不過那只是因為民進黨高階從政人員多半是藏富於個人的基金會之中
: : 自2000年之後, 選舉民進黨能動用的資源, 從來不比國民黨少到哪裡去
: 先不論你講得到底是真是假。我假設你講的是真的。但是國民黨高明之處就在於，
: 他不只會藏富在個人基金會中，他更會以此為基礎構築一個巨大的龐大共犯結構與
: 利益集團，透過結構性的力量來宰制選舉的結果，甚至讓一切合法有據。
: 近幾年的與兩岸跨國資本家結盟就是一例。
民主社會裡面資本家與政黨結合很奇怪嗎？資本選擇對自己最有利的政黨進行
投資，最後做出對自己最有利的選擇，這是有什麼好奇怪的？我對你的所謂龐
大共犯結構與利益集團很感興趣，你有辦法詳述嗎？什麼樣的集團可以透過你
所謂結構性的力量去影響選舉，那這個集團輸掉了2000與2004兩次大選，真的
有像你所宣稱的這麼有效率？

: 就這一點來看，民進黨的確比較笨；國民黨貪污論總值何止千億、百億，但阿扁就
: 只能懂得把錢，那與國民黨相比之下一點點的零頭錢，塞到自己口袋裡還用根本不
: 會有幾個人相信的蠢理由。
如果你要說李登輝時代的國民黨的話我是沒有意見啦。但是不要忘記李登輝已
經被踢出國民黨很久了，劉泰英也已經被關出來了。站在你面前的是馬英九不
是李登輝！

: 我從來就同意本土派的笨！論文化品味比不過、論恐嚇比不過、論貪污也比不過、
: 論媒體操作與輿論渲染，更是遙遙不可及。連本來擅長的"感動"，也被馬英九幾句
: 虛偽的"我是台灣人"便給破了局。
我不敢代表全體台灣人，我個人覺得你口中所謂"感動"其實只是民進黨一貫的
伎倆--訴諸悲情。過去國民黨的確可以讓民進黨在這個方面得分，但是這麼多
年過去了悲情的老梗早就讓人厭煩啦。這都要感謝你口中所謂的親綠媒體操作
與輿論渲染，天天講，周周講，月月講，講到大家不想聽聽！

: 論到底，為什麼呢？因為國民黨在李登輝離開後就完全拋棄了任何可稱之為理想的
: 東西。李登輝乃至於老蔣時期的國民黨，還有理想可言。我雖然反對統一，但我必
: 須承認，『統一中國』是一個能夠帶動共同體凝聚與能量的主張。中華民族的榮耀
: ，也能夠使人們在歸屬感與認同的同時，有榮譽感與使命感。
你這個"因為"是在解釋什麼？是在解釋本土派的笨？
除去你混亂的邏輯不看，我是同意這段的。

: 但現在的國民黨，連這些都沒有了。徹底地現實主義，以政治利益與經濟利益為目
: 標，擬定最佳策略，達到最好的效果。他太清楚台灣人最在意什麼、可以怎麼操弄
: 、引導。教科書是他寫的、官場文化是他建立的、行政官僚的態度也是他造就的，
: 歷史也是他主導詮釋的。馬英九懂得推有品運動、試正書簡、重拾四書五經，民進
: 黨只懂得把台灣轉九十度，讓一狗票人看得霧撒撒。國民黨人熟知中國統治階級的
: 文化與技術，民進黨既沒有中國的繼承，也沒有日本的繼承（因為親日的早被宰光
: 光或被邊緣化）。
這邊就是我覺得最好笑的地方。你洋洋灑灑這麼一大篇似乎是在講這次民進黨
敗選的理由。因為這些理由所以民進黨選不贏。但是你忘記民進黨執政八年了
嗎？你講的這些東西在今天的影響會比2000年或2004年還要大嗎？如果你不看
2000年的泛藍分裂，那2004年的台灣依然深受你所謂國民黨遺毒的影響，為什
麼阿扁還是可以贏？所以你想偷渡的國民黨球員兼裁判的優勢是不存在的。
另外別忘記了，在馬英九使出你認為的賤招以後，他的得票降低。你覺得是什
麼原因呢？

: 民進黨，要現實，但又還是被過往的價值包袱給拖累，總是不上不下的。樓上有一
: 篇說民進黨反對不力，這在很多事情上是事實。但我看到的不是民進黨反對不力，
: 而是他那個總是在現實利益與理想價值間的搖擺的背後，存在怎樣的結構與文化因
: 素。簡單說：民進黨必須顧及選票現實，而台灣人的確並不怎麼在乎太理想性的東
: 西，但對某些道德，卻又有著單純而近乎愚蠢的期待。舉例來說，第七屆國會民進
: 黨是弱勢，政黨協商破裂，也只能表決，表決又一定輸。能怎麼展現反對的立場？
: 就是打囉～  但民進黨還能那麼常打嗎？我相信這裡的朋友一大部分都是不明所以
: 、緣由，無論如何都討厭看到民進黨打的選民。許多台灣人不在乎到底一個人或一
: 個政黨是因為什麼而必須使用暴力，只在媒體的迂迴影響下，去頭留尾，貼上一個
: 『暴力』的負面印記。
你要搞清楚，"理想"這個東西人人不同，你頂多可以說台灣人不全部都在乎"民進黨"
的理想，部分的人在乎的是"國民黨"給出的理想，更少的人在乎"共產黨"的理想。
如果理想只能有一個，我們還是自由民主國家嗎？

如果你承認了這個社會的"理想性的東西"對每個人來說都不一樣，那你就應該要了解

---->沒有任何一個人或政黨可以為了實現自己的理想使用暴力<----

: 是啊，如果能夠像國民黨一樣懂得運用教育的（意識型態召喚）、媒體的、文化上
: 的優勢施展結構暴力，一邊打人還可以拿到票，誰會不想做呢？
: 基於此，和很多人不一樣的，我不會花那麼多力氣去責備民進黨。因為我很清楚，
: 真正可怕的敵人從來都是國民黨；民進黨有許多價值包袱，而這使得他成為抬面上
: 推動理想價值最好的工具與合作的對象。講好聽點，跟他講理想，他至少還比較買
: 帳。國民黨？國民黨從來只會以拒絕出席、參與的方式消極抵制，然後待你運動成
: 氣候後，再用既成的輿論印象，將你貼上綠色標籤，結合媒體優勢達到把你邊緣化
: 的效果（亦有人用"neutralize"一詞，說明國民黨處理社會公平正義問題時常用的
: 手段；本來這種問題就有很高的道德性，但一旦貼上政治標籤，便因為必然伴隨的
: 利益對價而在道德向度上被中性化，成為一個無關道德，僅關政治利益的事情；原
: 本真正重要的焦點，也因此不再重要）。
同上一段，不是只有你的理想才是對的！想要實現自己的理想請去說服人民讓你
實現，不要替反智，混亂，暴力找藉口！

: 這是為什麼很多團體都被人說是綠的，一個主要的原因。我參加過、經手主辦過那
: 麼多的人權或民主深化活動，國民黨幾乎都是這樣操作的。但誰曉得呢？誰看得見
: 呢？
民進黨實現了什麼"公平正義"，再問一次，什麼又叫做公平正義？這些團體
與民進黨把"公平正義"競選口號與政爭工具，然後真正著手進行改革，制
度化各項津貼，編列史上最高社福預算的卻是國民黨。

: 或者我應該說，誰在意國民黨是一個這樣的政黨呢？只有版友在那兒幼稚的以為台
: 灣有很健全的聲訴機制，怪我們這種人不懂得使用而已啊～～
: 又有誰真的想過，抬面上絕大多數的中、大型ＮＧＯ組織在組成上都親綠，其實就
: 只是因為國民黨人從來不需要（不缺這些少數人的支持）、不屑（沒有理想，只有
: 現實）這些人的緣故？
再說一次，不是你的理想才是對的！不是每個人不買單你的理想就是錯的！

: 再舉一個例子。民進黨每次選舉就會吵吵鬧鬧的。國民黨相對，少很多。民進黨有
: 眾所皆知的人頭黨員問題，每次都吵；但國民黨卻好像連黨員問題都未曾在媒體上
: 出現過，好似國民黨的黨員權益得到充分保障一樣。仔細檢視，我看到的是民進黨
: 文化中民主、自由精神的反映，同時對照的則是國民黨的威權，風暴都鎖在茶壺裡
: 、黑箱中，國民黨哪可能像民進黨一個個粗野地到處放話，沒水準又不團結。看看
: 宋被藍媒圍剿的多慘，逼得他只能逃到綠媒去，挖那些他其實也挖不到的總統票。
: 但一般人看到的是我看到的這些嗎？不是。國民黨的威權在今天是隱性的，除非內
: 在對民主自由的信仰與瞭解夠深，否則是看不出來的。
這個IBIZA已經講過了，十三寇可不是國民黨的。

: 其他的，亦然，晦澀難辨。包括愛台灣在內。
: 最後。雖然馬當選了，還是希望天佑台灣。無論如何，該努力的還是得一直努力下
: 去。沒有民主、自由與公平正義的台灣，最後絕對不可能抵擋步上統一與均貧的路
: 。後者，馬克斯早就預言了。那是擁抱全球化資本主義必須付出的最後代價（在台
: 灣，大體言全球化也就是中國化）。
我只能同意民主，自由，你到底什麼時候才要跟我講什麼叫做公平正義呢？

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→ takase:KMT的黑金是整個黨歷史與結構問題
→ takase:以為踢出兩個人就沒了這也很天真
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推 qilai:打臉打得好 DPP支持者一向只把自己的理想當
→ qilai:理想，其他人都不准有理想
推 Crazyfire:說得好 我何嘗不是也有個夢啊!