Re: [新聞] 陸委會民調 反統趨勢更加明確

[bulcas (神采飛揚)]

※ 引述《linkwithyou (雨羽宇)》之銘言：
: : 我不認為兩岸是零合，但是台灣的確沒有感受到多少中國的"正向回饋"
:   所以你認為現在與文攻武赫的年代，沒有什么區別？689應該不同意你的觀點。


我必須說：台灣的確沒有感受到多少來自中國的"正向回饋"。

689 之所以會選擇馬英九，更多的是因為害怕 DPP 上台，會像陳水扁一樣，把兩岸推向
緊張，甚至導向戰爭。

而非什麼"感受到中國的正向回饋"。

最後，我非常反感從八卦版帶來的：

1.吱吱 / 蛆蛆

2.689 / 609

3.外省人 / 本省人

4.賣台 / 愛台


請不要把這類沒有意義、嘲諷式、沒有意義的政治憤青言論無限上綱，散播到八卦版
外的地方，因為這都是傷害台灣內部人民團結的""政治語言""。


: : 甚至還有走回頭路 "訴諸台灣人民"的跡象
: : 也就是國台辦近年下鄉跑透透的根本動機
: : 於是就出現了海南島香蕉滯銷，卻跑去收購更貴的台灣香蕉
: : 這樣的case
: : 台灣政府遞出的橄欖枝都冷處理，卻轉而希望透過各種舉動鬆動弱勢一方
: : 賴以自保的原則：用大家都是一家人的理由檔掉承認雙方的對等地位的訴求
: : 甚至好吧，台灣這邊妥協了不談主權先談治權對等，換來的還是
: : "堅持一個中國的主權不能分裂"
: : 我想談判一個最基本的訴求是誠意，我還沒有看到中方在統獨這件事上
: : 有多少談判的誠意在
:   當然大陸做的不夠的，不符合臺灣人的期待。但是兩岸關系要向前推進。
:   但對方沒有做出你期望的舉動，這其中有可能是，你沒有讓對方stay assured，
:   你沒有向對方發出可以信賴的信號，或是對方發出的信號你沒有有效回應。
:   這就好比兩輛車迎面開來，誰都不愿意讓，誰都寄希望于對方會讓。
:   這時候，其中一人突然把自己的雙手捆起來，然后在舉在空中，然后也讓對方看見。
:   表示自己無法再操縱方向盤了。這個時候，他贏了，對方就會乖乖讓開讓他先過。
:   反分裂法的意義就在于此，在雙方最劍拔弩張的時候，把自己的后路切斷了。
:   告訴臺灣，一旦獨立的事件發生，我就算不想打仗也得打。
:   again, 我不認為這個法是良法，但畢竟是一個政治信號。
:   臺灣發出過什么信號呢？要么發出獨立是不可避免的信號，即大陸不管怎么樣，
:   我最終都會獨立。或者發出你只要給我國際承認和放棄武力，我們就按東西德模式，
:   開始統一談判。

其實是有的。

1. 一國兩府 (一個國家，兩個對等政府、互不隸屬)

2. 一國兩區

3. 兩國論

4. 一邊一國


一國兩府是李登輝提出來的，也是最接近東西德的政治模式，當時也是希望以一國兩府的
架構，借鏡東西德的統一模式，開始談判。

結果呢?    中國拒絕了。

2.3.4我就不說了。

今天，反分裂法的制定，代表中國只想要併吞台灣，只接受併吞台灣這個選項

而非尊重 2300 萬台灣人的選擇

什麼要尊重 13 億人的共同選擇，我只能說，大陸人與台灣人的距離是很大的。

因為他們沒有跟我們一起經歷過我們所經歷過的東西：歷史、文化....等等

台海飛彈危機，是台灣人大幅拋棄統一選項的轉折點；
反分裂法，則是台灣人"徹底放棄統一這個選項的轉捩點"。

搞成這樣，中國只能怪自己。



:   這個信號，如果被大陸判斷為是可信的是確實的，不管是前者還是后者，
:   臺灣想要的對等和主權，就會到來。

只能說是屁話。

台灣釋出了""一個國家，兩個政府的一國兩府""或是""一個國家，兩個地區的一國兩區""

中國仍然不接受。

中國仍然只接受不對等的"一國兩制"

不怪中國怪誰?

你這不是屁話是什麼?

: : 台灣的命運的確掌握在台灣手裡，你們不是也很強調獨立自主的精神嗎？
:   立場 = 現實？ 臺灣人希望獨立自主 =》臺灣的命運掌握在臺灣人手里。
:   真是強大的邏輯
:   這次民進黨輸掉選舉，609一直認為是輸給了美中聯手，而不是輸給馬英九。
:   換言之，他們認為如果沒有美中聯手，選舉結果會不同。甚至689里，也有不少人認同。


我怎跟你遇到的體會不同?

我遇到的體會是：不管美國有沒有表態，不管中國有沒有表態，馬英九仍然會贏。

因為台灣人民害怕再一次的遇到陳水扁之流，把台灣推向緊張、戰爭邊緣。


很多很多很多人的考量是：我寧願馬英九上台，也不要 DPP 把台灣推向戰爭。


: : 那麼應該很能理解我們的立場啊
: : 中國美國當然可以對台灣施加影響力，甚至施壓限制都行
: : 然而最終決定台灣人民前途的，應該是台灣人民自身
:   不知道選總統受到外來勢力明目張膽的干預，還能不能算“獨立自主”？
:   還是你認為統獨公投中按照自己的意愿來投才算？
:   即便你能在統獨公投中按照自己的意愿投票，但是統獨公投要不要舉辦，何時舉辦，
:   卻不由臺灣決定。
:   換句話說，你只有維持現狀的“自由”，卻沒有改變現狀的自由。
:   如果這種“自由”也叫自由，那大陸人也有自由，有被共產黨繼續統治的“自由”。

你又錯了。

台灣人就算執意堅決的舉行了統獨公投，美國頂多不理台灣，大陸頂多再出來重申
"台灣是中國神聖不可分割的領土"，堅決支持"一國兩制"。

台灣人一樣過生活。

大陸人呢?   可悲的是一旦大陸人反抗共產黨統治，馬上會被以"煽動顛覆國家政權"、
"叛亂罪"來治，然後就消失了。


台灣人有自由，因為最終台灣人還是可以選擇。

大陸人那並不是自由，因為大陸人沒有選擇的權力。



: : 我以前有講過，統一問題就是台灣人要不要選擇重新成為中國人的問題
: : 沒有這種事，我們要求的只是對等地位互相尊重，如此而已
: : 而中國對台灣友善？
: : 現實生活中你問台灣人對中國這個國家的印象，恐怕就是"鴨霸"兩字而已
: : 而也不要論什麼回歸祖國了，正視台灣政府的存在有那麼困難嗎？
: : 因為你們的反分裂法以及政府相關舉動給人的感覺就是這樣
: : 就好像追女孩子，"以結婚為前提交往"就算了，還 "不放棄霸王硬上弓生米
: : 煮成熟飯解決問題"
: : .......恩，我想原本再怎麼有好感的女孩子都被嚇跑了
:   我們現在不就在討論如何解決這個問題么？大陸不像臺灣有選舉，做為大陸人，無法
:   真正意義上以民意、以社會組織和政策參與來影響政策走向。因此，我只能希望
:   臺灣和大陸的互動，讓大陸走向這一步。

沒用。

因為大陸不可能施行選舉，也沒有民主的一天。

當一個國家的選舉人都是同一個政黨，而那個政黨還凌駕於國家政府之上，
手上握有國家的軍隊

甚至在""憲法""裡明訂，只有這個黨可以統治國家、掌控國家機器的情況下，以下是
不可能成立的：

1. 國家的主人是人民。這是"民主最基本的要件"，而中國卻明定了國家是屬於"共產黨"的

2. 軍隊國家化。軍隊在行政上面保持絕對中立，因為軍隊效忠的是人民推選出來
   的領導人，保護的是國家的人民與人民所支持的政府。

   中國卻明定了軍隊保護的是"共產黨"、效忠的是"共產黨"。

   換言之，只要不服從共產黨、不接受共產黨統治的人民也都是敵人。

   中國已經證明過這點了，我想那個最大最好的例子，你應該也知道，不需要我提醒你。



台灣與大陸最大的問題在於

1.制度不同

2.政治價值觀不同


一天不解決，不管如何互動，台灣與大陸是不可能走到一起，只會越推越遠。


其實統一的決定權在於中國，不論是武力統一或是和平統一。

但是中國只願意抓緊武力統一，對於和平統一卻是放著擺爛。

因為中國很清楚台灣要的是什麼，要怎樣會比買台灣香蕉更有機會和平統一。
但是中國卻寧願買台灣香蕉做些表面工夫。



:   所以我才憂慮，今天臺灣的民調結果，對大陸決策層來說，可能需要全面客觀的解讀。
:   女孩子被嚇跑了？你可以嚇，但你跑不了。如果能跑的了，也就不會被鴨霸了。
:   因此，如果隔壁男生要追你，還不放棄硬來，你怎么辦呢？
:   你是至死不從，大不了魚死網破，還是
:   給他吃一個定心丸（終統) 我以后會嫁給你，但現在我還小，所以請你現在先不要胡來
:   或是在他沖動的時候哄一哄，
:   在他對你以禮相待的時候，你給予肯定和鼓勵，表示對他的喜歡增加了。
:   在北風和太陽的故事里，大家都埋怨北風，說你越使勁吹，行人穿的衣服就越多。
:   但是，行人其實也有責任，他要讓北風明白，只要你不吹，我就會開始脫衣服。
:   在政治里，雙方的互動，就是signaling，你要讓對方stay assured
:   在北風有緩和跡象的時候，你也不脫衣服，在北風吹的時候，你就說，看吧，我早就
:   知道不管怎么樣你都是要吹的。同時，又指責北方，你怎么這么傻，難道你不知道
:   如果你繼續不吹，我就會開始脫了？

問題是，北風從來沒有停止吹風過。

有的只是從颱風轉變為暴風而已。

而且維持暴風的時間非常短，甚至常常行人試著要把帽子摘掉時，馬上恢復為颱風，
還帶點閃電。



: : 台灣現狀就是獨立啊，爭取的也是自我保護的最低底限
: : 對等原則
: : 我們不需要鼓勵或肯定那種哄小孩一樣的東西，我們要的是承認與尊重
: : 這點很困難嗎？
:   我說的鼓勵和肯定是指對大陸，是說大陸需要。請您看明白再回文。

當大陸沒有給我們一絲一毫我們所期望的承認與尊重時，你要台灣給予什麼
樣的鼓勵與肯定?

跟小孩說考一百分給你一根冰淇淋，但是小孩從來都只有考0分，甚至還在考卷上畫畫，
這個冰淇淋怎麼給得下去?


: : 而台灣政府的確也只能依台灣民意去推動政策，很單純，也沒有太多變數可言
: : 台灣從90年代到今天已經提了一堆統一方案了，拉不下臉錯失機會的不是我們這一邊
:   臺灣的“方案”都是有誠意的，大陸都是沒誠意的。
:   另外你的兩句話有矛盾之處，如果統一不是臺灣民意，臺灣政府又要依民意去推動政策
:   這個時候臺灣提出的“統一”方案，是有誠意的？


其實台灣一直都是堅持台灣不屬於 PRC ，奈何 PRC 一直無視這點。

台灣""很有誠意""的時期已經過了，那是在李登輝早期。

看看中國做了什麼?

射了兩顆飛彈?   聚集全中國的艦隊對著台灣實彈演習?   反分裂法?

911 地震時的不讓救災團隊來台?   SARS 的 誰理你們?  反分裂法?

還是一句老話：當你用熱臉貼了人家一堆的冷屁股，現在你把臉抽開了，背對了冷屁股了

還要說這熱臉不貼這冷屁股，這是對的嗎 ?



: : 而別鬧了，你以為馬英九光是提出一國兩區 遭到民意反彈還不夠大嗎？
: : 提胡錦濤，胡錦濤有本事檔下鬥倒薄熙來所招致的反彈，沒本事檔下承認台灣政府
: : 、叫聲"馬總統"所招致的反彈？
: : 誰傷害誰這找不到起頭，我總覺得台灣已經仁至義盡了
: : 我一直到90年代的時候還是統派，心懷大國，兩岸攜手的夢想
: : 到後來了解越多越失望，既然對方根本沒有談判的誠意，那我們又何必一直
: : 熱臉貼冷屁股？
: : 丟掉不切實際的期望，踏實捍衛自己一畝三分地與存在價值比較重要
:   可不可以別再說“連我這么深藍的人，都投票給蔡英文了，可以馬英九有多爛”了？
:   真的很滑稽。投給蔡英文的人會是深藍？

跟你說吧。

我家從以前到現在都是投藍的。

我08年也是投馬英九的。

今年我有認真思考要投民進黨的。

但是無奈民進黨推蔡英文，這個屬於 2000 ~ 2008 那些上位貪汙的、亂搞的那群既得利益
者，我實在投不下去。

這是民進黨的候選人太爛，請不要歸功於台灣人民想要統一。


:   反正這個版上的所有臺灣人都聲稱自己是最統的，被傷害了才變成今天這樣，千人一面
:   不明白，一定要學使徒保羅，曾經迫害過基督徒最終改信，才能彰顯上帝的偉大？
:   另外，這么多臺灣人
:   不知道臺灣的方向是什么？綜合幾位臺灣版友的意見，多半是洋洋灑灑反駁小弟之后，
:   輕描淡寫的幾句
:   “增強臺灣自己的實力”，“結交中國的對手譬如菲律賓和印度”
:   “丟掉幻想”， “捍衛臺灣自己的存在價值”
:   能具體說一下這和“以不變應萬變”，區別在哪里?
:   漢語的博大精深，讓我真的聽不懂，臺灣到底想要做的是什么？措施是什么？

我來回答你吧。

台灣要得很簡單：(照順序)

1. 就放掉台灣吧。老母雞其實也是不錯的，何必硬要多一顆番薯。

2. 中國承認台灣政府與中國政府同等地位   或   承認台灣政府的治權  或
   直接向南北韓、東西德那樣，承認台海兩岸處於分裂分治的狀態。

3. 中國實施"真正的民主"、共產黨正式從"凌駕於國家政府之上的存在"，轉變為
   一個可以代表人民的""政黨""。

--
erepublik 電子共和國   http://www.erepublik.com/en
這是一個模擬真實世界的網頁遊戲。在裡面，中華民國(台灣)是世界地圖上的一員，具有
獨立地位，且舉世承認。在電子共和國裡，有Republik of China(Taiwan)這個國家，我
們有著自己的領土、國旗、政府和主權。新手入門資料彙整 http://ppt.cc/zDZP。
成為我的下線讓我照顧你  http://ppt.cc/wJUh。      歡迎各位加入台灣 加入 eROC！!

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.176.237
噓 linkwithyou:原po問的是，臺灣要做什么
我不是寫得很清楚了嗎?  把眼睛帶上吧。

台灣要的就是"不要跟大陸統一"

你沒看懂嗎?

我最後不是有結論嗎?


要大陸實施民主，是在不可能獨立的情況下，需要我寫的明白點嗎?



→ babycannon:真正的民主?????
簡單講就是

你希望你的縣長是誰?  你可以用選票讓他當縣長。

你希望你的國家領導人是誰?   你可以用選票讓那個人當國家主席。

你覺得縣長、主席做得不好，你可以讓他下台。

政治人物有施政錯誤，你可以把他 fire 。政治人物貪汙犯罪，國家可以讓她入罪，
而不是你們在旁邊罵她貪污而她繼續貪汙犯罪。

人民受到委屈時，可以大聲的表達訴求，而不是被武警用"維穩"名義抓起來。

人民有權力淘汰政府，而非共產黨有權力掌控人民。

民主這兩個字，人民為主，人民做主。

很難理解嗎?

還是說因為大陸沒有民主過，所以連查個書都不知道往哪裡去查?




→ linkwithyou:不是臺灣要什么
→ linkwithyou:說來說去都是增強自身實力，以拖待變
→ linkwithyou:顧在地，promote臺灣價值?非常空洞
噓 linkwithyou:臺灣在兩岸問題上的目標，無需贅述了
→ linkwithyou:沒有一個人能說出實現目標的手段路徑
→ linkwithyou:結交中國的敵人，擴大對外援助等
→ linkwithyou:都很不系統，不具體
很具體拉

結交中國敵人牽制中國

擴大對外援助拉攏國際對台灣的支持

林林總總，目的都是一個：不要跟大陸統一



我很看重推噓文，所以如果可以的話，請你好好看完文章再來噓我，不然我會很難過

※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.177.101      (04/17 19:33)
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.177.101      (04/17 19:38)
噓 linkwithyou:請你論述，擴大對外援助如何能夠達到
→ linkwithyou:你所說的三個目的
→ linkwithyou:這與以不變應萬變，以拖待變有何區別
我沒有否認過這是台灣以拖待變的方法阿，請你再好好看文好嗎?

→ puec2:不同意原po的論點。我認為台灣應該是撬動
→ puec2:中國政改的支點，借用西方的力量，終結一黨
→ puec2:專政。但終究兩岸是同一國的。
或許台灣可以讓大陸改變道路

但是我不認為兩岸應該要是同一國。



噓 linkwithyou:另外，我覺得使用689和609非版規禁止
→ linkwithyou:臺灣藍綠分裂是事實，689vs609是反映
→ linkwithyou:你可以誠摯呼吁大家用政治正確的提法
→ linkwithyou:但不能禁止大家使用
→ linkwithyou:尤其是大陸人用689609就是用心險惡
→ linkwithyou:我不同意這種說法
我只說我很反感而已  我有說禁止嗎?

""

請不要把這類沒有意義、嘲諷式、沒有意義的政治憤青言論無限上綱，散播到八卦版
外的地方，因為這都是傷害台灣內部人民團結的""政治語言""。

""

我從頭到尾沒有說大陸人怎樣。

應該說，你在這裡不提，我根本以為你是台灣人。

你為什麼要把我沒有說的話加上去，或是替我想我要表達意思呢?

推 yeh67:台灣可以當大陸貪官洗錢的管道，不需要統一
推 Crazyfire:歡迎薄呱呱的資金和他的金髮女友
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.177.101      (04/17 20:15)
推 linkwithyou:補推，原po不要動怒
我已寄信，望妳一讀。

推 momoTT:幫推一下，拍拍不要難過
推 momoTT:但還請注意用詞不要貶損板友謝謝
抱歉，情緒化文字已經修掉了

推 sading7:終究岸是兩國的，面對現實吧
→ linkwithyou:那一國兩區是拿來騙我們的嗎？
實際上一國兩區，我比較希望是一國兩府。

李登輝時代提出過一國兩府，但是被中國斷然拒絕。

2011年，北京清華大學教授楚樹龍，也提出一國兩府

http://www.nownews.com/2011/06/24/301-2722704.htm

http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20110624/33481099

實際上我認為一國兩府比一國兩區更能敘述兩岸的關係。

截取於下：

『「所謂『一國兩府』，是一個國家內的兩個政府，兩個政府是對等、平等的。在二次國
共合作時期，南京政府也承認八路軍、中國共產黨統治的地區，承認邊區政府，就是一例
。」楚樹龍還說，「在兩個政府相互承認時，不必拘泥於誰是中央、誰是地方，不必討論
。這是以後的事。」

楚樹龍認為，「現在雙方政府官員稱對方領導人為『先生』，是不正常、不應該的」，要
解決這些不正常現象，就要考慮是否「互相承認」。因此，楚樹龍建議，兩岸政府應公開
承認「一國兩府」，並相互承認對方是在「一個中國」下的合法政府。「通常一個正常國
家不會有兩岸平等的中央政府，但是台海兩岸目前不是一個正常國家」，楚樹龍說。 』

※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.177.101      (04/17 20:38)
推 bles606:這篇講了很多對岸貴國人不了解的"事實"
→ sading7:事實上所謂不討論那方是中央，是因為中央
→ sading7:在那邊非常明顯，現在如果有什麼事要討論
→ sading7:國際觀點是不可忽略的，中央在國際上看來
→ sading7:當然只可能是代表十三億人的北京
→ sading7:一國中的2300萬人，要如何與13億人對等?
→ sading7:現在唯一的問題就是中共想併吞台灣而已
→ Chynagirl:想要的人家就是不給，所以呢?
→ sading7:所有中共搞出來的因為因應中共才搞出來的
→ sading7:兩岸議題都是因為中共的野心才產生的
→ sading7:所以兩岸和平最大的障礙就是中共的統一政
→ sading7:策，如此而已
推 puec2:別逗了 三民主義統一中國才是最佳解。
→ puec2:中共也不是要統一，中共只是要消滅國民黨
→ puec2:一直以來真正要統一的只有國民黨好唄。
→ puec2:所以我才會覺得 中共一定是被國民黨滲透了
→ puec2:要不然大力支持阿扁搞台獨 清算國民黨
→ puec2:不就好了？這應該也是早期民共合作的基石吧
→ puec2:但是說實話，要台灣人跟著國民黨與共產黨
→ puec2:鬥法 的確是不太公平。但再怎麼說台灣也是
→ puec2:國民黨死了幾百萬人奪回來的戰利品。
→ puec2:真以為國民黨會支持獨立的，一定是傻了。
→ puec2:我就想不明白，獨立是有什麼好的。
→ puec2:台灣的經濟與文化優勢，了不起30年內就會
→ puec2:流失殆盡。到時後還不是要靠大陸討生活。
→ puec2:還不是要融入大陸的生活圈裡面。獨立什麼的
→ puec2:真的多此一舉。
→ puec2:想辦法捍衛青天白日滿地紅才是真的。
推 Crazyfire:跟沿海省份比 大概十年內就會流失殆盡
→ Crazyfire:硬指標的話 就是看中國的人均GDP哪一年
→ Crazyfire:全國超過10,000鎂 也就等於沿海省份或
→ Crazyfire:一線城市是15,000鎂 甚至20,000鎂
→ puec2:其實台灣的問題在低技術人員因為通膨的關係
→ puec2:也要在大中華區的框架中的高薪。
→ puec2:這就拉低了公司裡面高級勞力的薪資。
→ puec2:(以整個大中華區來看)
→ puec2:統一以後，人員自由流動，台灣的低技術人員
→ puec2:去到大陸領低薪，但是生活水準不會改變。
推 Crazyfire:但中國給得起比台灣還高的pay給高階技術
→ puec2:台灣的廠商也可以享用人口紅利，這樣不是很
→ puec2:好嗎？
→ puec2:是阿，因為他們給低技術人員的薪水比較低。
→ puec2:就有錢可以給高階人員。
→ puec2:不過前提是大陸要有政改，要不然我們的人去
→ puec2:那邊一樣吃地溝油，喝毒奶，吸髒空氣..
推 Crazyfire:那主要是貪商的問題 在台灣還不是會喝到
→ Crazyfire:塑化劑XD  只是台灣的好處是問責能夠比
→ Crazyfire:較透明化
噓 AchillesHust:看到死光了不關事﹐不噓對不起自己
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.177.101      (04/17 23:40)
推 ianlin45:其實陳水扁不代表戰爭, 戰不起來的
→ ianlin45:陳水扁只代表無謂的內耗, 不務實