Re: [新聞] 了無新意的黨魁選舉共識

[assistking (美聲歌手)]

※ 引述《william2001 (人間似水泊)》之銘言：
: 因為這裡不是隔壁板，
: 我就回一篇就好。


: 1、價值觀有衝突本來就是用過半數決。
: 有人說遇到事情發生爭端用數學來思考是愚蠢的事，
: 我說，不然咧，你有什麼其它的模式能解決爭端嗎？
: 民主國家都是用投票過半數決定。
: 不然就是採取以往用戰爭暴力解決。
: 不用過半數這個機制，
: 國家社會機能無法運作。
: 你書讀得很多。什麼保障個人權益的理念舉得再多，
: 也是沒辦法解決實際的問題。

真理不是用投票來決定的
民主國家的投票   頂多只能解決技術性爭端
民主的功能是有限的  它只能讓人民參與一部分的公領域決策
民主的層次是有限的  它不能藉由投票去剝奪別人的Liberty或人權
民主已經預設了某些選項會被支持  也就是說民主的選項是有限的

當然民主不是只有投票
但是我要重申
投票不能解決價值觀問題

至於"保障個人權益的理念舉得再多  也是沒辦法解決實際的問題"
個人推論W兄這裡有反知識  反道德的意味在
究竟"解決實際的問題"這一點
是只要符合效益就好  手段不重要  還是說仍然要受到某些價值的約束才算數呢

民主國家現行的運作
恰恰就是建立在保障個人權益的基礎上去做設計的
所以才有"多數決"
因為按照理想狀況
一個群體的成員  如果都能接受充分資訊  並且每個個人都是完美的
那麼在個人充分發揮自由意志的條件下下
照理說  應該要全員一致作出相同的決議
但是這在現實世界中不可能
所以我們只好假設  多數決是最好的決策方式
但說真的  多數決未必能對每件事情作出最好的決定

: 因為每種學說就是為了保障特定利益而衍生的。
: 所以會遇到學說與學說、價值觀與價值觀之間的競賽，
: 總是得分個高低、決定輸贏，不是嗎？
: 又不是在考試，寫個甲說、乙說、丙說，懂得越多，分數越高。

這不一定喔  有的學說本身不涉及利益問題
當然  如果有人把利益以最寬廣的定義來討論那也可以
只不過那真的是"套套邏輯"


: 例如男女朋友吵架，
: 男的說要去看超級戰艦、女的要去看復仇者聯盟(當然可以先看某片，再看某片，但是當
: 下的爭執要如何解決。)
: 在55波的爭端裡，想要事件的發生能往前前進，就是完成看電影這件事，
: 一定是有一方要犧牲的。
: 55波下就有50%需要犧牲、何況是只有5%。

看電影的選擇這種事情
頂多只是技術性的問題  不是價值性的問題
我覺得把技術性的事情與價值性的事情混淆在一起討論  實在不是好的討論

再說了  這個例子當中也有陷入"假二分法"的危機
因為解決爭端的方法不只是二選一啊
至少還包括兩個電影都不看  一起去旅館這種方法
我看不出來這種方法有誰犧牲或吃虧

: 拉回來，
: 有的人想要懷舊，死守祖厝，不屑賺那些錢。
: 有的人想創新，追求更好的居住品質，更高的房價。
: 公說公有理，婆亦有婆的道理。
: 那就投票表決就對了。

不對喔

"想要懷舊 死守祖厝 不屑賺那些錢"
這一點有對任何人的"既有財產"作出損害嗎

"想創新，追求更好的居住品質，更高的房價"
可以  你有權想辦法去賺更多的財產
但是你不行非法犧牲掉別人的"既有財產"


: 2、站在王家立場的人就是反對95%居民利益的人
: 在你們那種保障個人權益的價值觀裡，
: 卻反而犧牲的是那95%的個人權益，
: 產生自相矛盾的情況。

你這裡搞混了"權益"了

我們保障個人權益  是
建立在"政府"不得任意剝奪人民的生命  財產等等
並且每個公民在政治上享有完整的公民權
不過算了  回到我們的主題

95%居民願意被拆  那是他們自己自願的
我看不出來政府有剝奪這95%的人以自由意志對自己的財產作出決定的權利
但是我現在看到政府違反5%的人對自己的財產作出決定的自由意志
所以  我決定站在王家這裡


: (重點是站在王家立場的人有能力解決那95%人的問題嗎？沒有任何辦法。
: 或是我沒看到你們提出任何的辦法。)

辦法就是政府重蓋  並且修法加強溝通
台灣徵地很慢  所以建設做得慢
但我覺得是好事
要快  對面的共產黨一定很快

建商在沒有取得王家完全同意的情形下
就先收取頭期款  把這些住戶跟建商綁在同一立場
我承認這是高招  但在道德上建商實在有欺瞞之嫌

: 95%要的是新大廈，卡在王家那些土地而沒辦法蓋。
: 所以，那些學生和其它站在王家的立場的人，就等於是站在95%人的對立面上。

你們要新大廈  那是他們自己的事
我要是想住新大廈  嗯嗯  我會自己去賺
如果我今天遇到這種事  說真的我不會怪王家
我要住大廈那是我自己的事啊


: 3、把罪推給建商，好像事情就很容易解決了？
: t回文說，要建商賠償或蓋新房子去補償那95%三年來的損失，我又覺得荒謬了。
: 1、那95%是希望新大樓的那種新房子，而不是按照原本居住的房子的樣式、外觀，
: 用新建材翻新的那種新房子。是得到賠償了，但一切又重回原點，這幾年下來難道是一
: 場鬧劇？那95%是希望透過都市更新，讓自已的居住品質更好，房價更高。你回復原狀
: 能達到這樣子的滿足嗎？

那是他們自己的事  說真的
我為什麼要犧牲自己的權益為別人的利益負責?
要我說的話  這幾年下來的確是一場建商所導演的鬧劇


: 2、再說，建商和95%的利益是一致的。為什麼是他們要負責？
: 建商難道沒有員工要養，建商老板的個人權益就不該保障了。負責了，建商倒閉怎麼辦
: ？其它的建商怕到，不想參與都更又怎麼辦？犧牲的是全體國民的利益。

這裡你就不必擔心  有利可圖的事情不愁資本家加入
沒有什麼好怕的

我絕對保障建商老板的個人權益
他該賠就賠  他不爽就請提出訴訟

建商老闆的權益我當然不會剝奪
但是也請建商老闆不要用有權有勢的力量
去逼迫別人作出不想做的事


: 在這個案例當中，資本家的利益是和絕大多數人的利益是一致的。
: 有人能舉出建商有侵害那95%人利益的事實證據嗎？
: 所以還不致於扯到資本家或左派之間的話題上面。

建商和95%的利益既然是一致的
那當然是他們要負責
對95%有利的事  建商去做  我覺得很OK啊

我這裡故意這樣寫  是要告訴你
就算建商和95%的利益是一致的  建商和95%之間未必就不存在對立

說真的  資本家哪一次不是宣稱和絕大多數人的利益是一致的
在這個案例中   只不過是那95%的人  不是倒楣鬼罷了


: 3、郝市府只要監督確保都更改建後，居民的利益沒有被建商剝奪就行了。
: 也就是獲得比原本居住坪數還要多的居住空間，改建後的市價也的確比原本的還高。
: 建商、原有住民、還有新搬進來的住戶的利害是否能平衡，而不是傾向哪一邊。

這裡我倒是看出你對政府深具信心
但是說真的 一但傷害造成  政府大多是站在資本家那邊

市政府不僅要保障居民都更後的權益  也要保障居民都更前的權益

: 4、為什麼我要花費時間來討論這個
: 因為都市更新、改建的議題，已經發生在中國、台灣兩岸甚至是全世界每個角落，
: 這是人類社會會碰到很實際又無法逃避的問題。我不覺得我的想法一定都是對的。
: 但是我依然會為了捍衛那95%有改建意願住戶的權益而奮戰。

這裡我尊重你的意願

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曾慮多情損梵行  入山又恐別傾城

    世間安得雙全法  不負如來不負卿........

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.138.32.156
推 william2001:其實你的回答都是避實就虛的走。
→ william2001:不必然是最好的決策…等等。我覺得沒
→ william2001:必要要做到什麼都是最完美最好的決策

如果你今天不是自稱左派  我應該也不會回這一篇文章
但是你一向如此自我期許  那我只好拿出左派的標準來談
但反而被你指為避實就虛
其實不是我避實就虛
而是你把技術性的事情與價值性的事情混淆在一起
所以  你對物質的進步  與  價值的進步  沒有辦法分清楚
為了物質的進不而造成價值的退步
連我都不能容忍  更何況是你

我不是要否定你自稱左派的雄心  我知道你的動機是好的
但我還是必須指出你若干思想上的混亂
如果你今天  是一個完全支持資本家  完全可以毫無慚愧地說出
"大埔農地的人就是支持國民黨  怎樣"的人
那我根本也不會回這一篇

→ william2001:只要能解決爭端就行了。公共政策上涉
→ william2001:及多數人的利害衝突問題，過半數決就
→ william2001:是解決紛爭唯一的而且是最好的方式。
→ william2001:我也說過不能夠解進價值觀的問題，
→ william2001:我也沒想去解決。我只要少數人去順應
→ william2001:多數人的價值觀即可。
我想這一點實在非常危險  史不絕書啊
"順應"    真是可怕的動詞

→ william2001:看電影不只是技術性的問題而是價值觀
→ william2001:的問題。是一個人要順從另一個人主觀
→ william2001:的問題。只是技術性上比較好補償。
看電影在價值觀上沒什麼好犧牲的
我愛你  你愛我  一人輪流一次
我看不出來在你我相愛的這件事上有何犧牲
仍然是技術性問題

→ william2001:不像本案例住宅的問題影響是長久的。
→ william2001:沒對既有財產做出損害，但對未來的期
→ william2001:望未來的幸福做出了很嚴重的損害了。
如果你認為幸福是指用別人的土地來成就自己高房價的願望這一類的事情
我想我們對幸福的定義有很大的差距

推 william2001:政府不得任意剝奪人民財產的觀念本身
→ william2001:就是錯的。這只是理想而已。但實際上
→ william2001:遇到國家發生重大災難等等事件時，必
→ william2001:要時是可以剝奪的。三峽大霸害數百萬
→ william2001:人房屋財產被淹沒，只要政府有相對價
→ william2001:的補償即可搬遷。我從不認為個人的財
→ william2001:產是可以無限上綱的受到保護。
這裡又是一個混淆技術性的問題與價值性的問題的好例證
"做不到的事情"  不等於  "它就是錯的"

政府是誰?  我們來談一下  如何?
是精英  官員  專家  資本家  還是?
我很樂意跟你討論政府問題

就算我在這裡"順應"你的話  認為重大災難政府可以剝奪人民財產好了
我從王家的案例看不到重大災害的發生


→ william2001:經由嚴謹專業的評估加上事後也證明了
→ william2001:大壩對於幾億人口是有好處的。我會選
→ william2001:擇犧牲少數去造福多數。
三峽大壩造成嚴重的生態損害
我們現在應該要對這個建設有新的評估

推 farmerlu:我的天. 文林苑都更 是重大災難嗎 ?!
→ farmerlu:  ***懂事的人要多發聲. 以免劣幣逐良幣.
→ william2001:我只是舉個例子而已。我沒有說王家的
→ william2001:案例是重大災害。我只是反駁你那人民
→ william2001:財產是絕對受到保護不可侵害的觀念
→ william2001:並非全然地神聖不容被挑戰。
這個例子未必有反駁到  因為你指出的是重大災害
那最多也只能適用在重大災害
重大災害有可能會造成別人生命  財產的損失
它是成立在這一點上

既然你指出的是重大災害  自然僅適用在重大災害

→ william2001:這幾天我似乎可以感覺得到為什麼有人
→ william2001:是支持台獨，有的人是支持統一了。
這跟統獨沒有關係
我身邊也有人支持95啪  支持獨立  而且還不少  反之亦然

噓 baboosh:不是說了 跟x子解釋半天，還要問東問西
→ william2001:根本價值觀就是十萬八千里。
→ william2001:B大，沒有關係啦。大家都是在討論。
→ william2001:找出那關鍵的爭執點。
→ william2001:電影也常演警察徵收機車、汽車。
那種徵收建立在為民除害的要求上

→ william2001:當然有關係啦。中國政府的思維和我相
→ william2001:類似。而你們不管是獨派還是反中國派
→ william2001:的。看到中國政府處理事情的態度上就
→ william2001:覺得反感。

說真的  我不是先討厭中國政府  我才討厭中國政府的行為
我是討厭中國政府的行為  我才討厭中國政府
我想這個順序很重要
至於如何去判定這些行為  我是以自由主義的立場去批判

而且我也不是反中國派  我覺得這太籠統
我不反對中國文化  我友善中國公民
但我反感中國政府對台灣主權的宣稱以及該政府無法控制其轄境內侵犯人權的事例

→ william2001:至少台灣政府的思維較偏向你們這邊的
這我不敢保證
說真的  這問題與統獨無關
本版的人數  實在少到不足以形成足夠的樣本數來做分析

推 farmerlu:陸委會每半年有做一次民調
→ farmerlu:http://code123.org/599175
→ farmerlu:(統獨民調)
※ 編輯: assistking      來自: 220.138.44.157       (06/04 17:48)