Re: [新聞] 了無新意的黨魁選舉共識

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《hunmir (睡眠品質向上運動)》之銘言：
: 眾愛卿，寡人路過打醬油~~
: (一)多數決暨公益vs私益的問題

這個就錯了

政府拆遷王家案並沒有必要性和公益性

1.必要性指的是人民必須使用的建設

例如: 公園，馬路，發電廠，自來水廠，學校，垃圾處理場，捷運等等...

當人民有必要使用到的公共建設

那拆除王家是來做這些事情的嗎? 並不是

給建商蓋豪宅? 豪宅是人民必要的嗎?

2.公益性是指對人民有公共利益的

例如: 拆掉王家房子蓋社會住宅或國民住宅，或是蓋一些弱勢族群生存空間之類的...

但豪宅具有公益性嗎? 還只是建商的利益而已?

那政府所說的必要性: 都市更新必須執行，但

1.都市更新的整體規劃呢?

這都沒有瑕疵嗎?

2.都市更新的做法呢? 交給建商主導就好了嗎?

那地主的權益? 還有人民的居住權呢?

3.對於每個個案的討論? 和區域規劃?

4.都市更新是否一定要蓋高樓? 並以建商的方式執行?

這幾項沒解決就跳針都市更新是必要的，然後非得按照建商的方式作

政府運用公權力強制執行是正當的

用這個來說必要性，然後跳針政府是正當的

這跳過了幾個問題? 這幾個問題沒處理好，整個推論邏輯會有問題

就不能用都市更新的理由來說明拆遷王家是合理的

這只是一個很空泛且不符合邏輯的理由

:  1.按諾貝爾經濟學獎得主布坎南之見解，立憲層次上之公共選擇規則應為「一致同意決」
:    。渠認為一致同意決係為Pareto Optimum在公共選擇領域之對應。

看到諾貝爾經濟學獎得主大概就可以和Neoliberalism畫上等號了

對Neoliberalism而言，商人的利益才是利益阿

其他的東西諸如人權之類的都不算是利益

並認為把商人利益極大化之後才能增加總體的社會利益

怎麼分配的也不管，也反對利益重新分配

但是商人的利益就是公共利益嗎?

不是這樣吧，商人的利益頂多是個人利益而已...


New Liberalism才是保障人權那一塊

若是Neoliberalism沒有New Liberalism這個當作基礎，那Neoliberalism根本無法運作


:    多數決規則本身並不帶正當性，僅為考量可能的龐大協商成本而作為一致決的變體被
:    使用，愈涉及由憲法所保留的基本權利，所適用之公共選擇規則應愈接近一致決。
:    何況多數決也有內在的問題，好像有什麼亞羅不可能定理吧，年代久遠記不太得了。
:  2.前大法官 吳庚 的見解
:    http://tinyurl.com/6n5pxo7 原文錄於吳大法官臉書
:    略以「當前通行的法學上見解，公益不是整個社群或其中大部份成員利益的總合，而是
:    『各個成員事實上利益，經由複雜的交互影響過程，所形成理想的整合狀態』。在多元
:    社會須持續的透過公開討論形成共識，而不是由公權力主體片面決定，都市更新建設美
:    好的景觀當然是增進公益，但在過程中社會秩序保障個人利益，也是維護公益的一環。
:    」
:    其觀念似與行政學上經由對話與交互主觀性的過程而獲致公共利益之主張相合。
:  3.此二說似一有數學一無數學，而不相容
:    事實上，有二者貫通其中
:    (1)皆對簡單多數決抱有明智審慎的防範。
:    (2)比諸結果，皆強調「程序」或「過程」。於前者，欲達一致同意，實際上必經溝通
:       協調說服之過程；於後者，則謂須持續的透過公開討論形成共識。

這次拆遷的行為主體是市政府，建商在背後主導

理應由政府和建商提出何謂的公共利益? 何謂必要性? 才是

怎麼舉證問題反而變成王家和反對拆遷者要提出呢??

: (二)文林苑一案可能之瑕疵
:  瑕疵可能存在之三層面：1.立法面：法律本身──即都更條例本身即為惡法
:                        2.司法面：行政法院司法審查層次
:                        3.行政面：市府執行層次
:  3.市府執行拆遷，係依都更條例被課以之「義務」，市府本單純主張依法行政即可，無
:    奈將帥無能，無端丟出郝氏數學話題，反險成主戰場與最被砲轟對象。
:    市府雖無符合主動提起釋憲之期待而被有些人詬病，但亦未以行政救濟不停止都更計畫
:    之實施為由，提早實施對王家的強制拆除(蔡宗珍, 台灣法學雜誌198, p.2)，表現尚屬
:    可以。
:  2.李建良老師認為，既然都更條例採取多數決，少數住戶之權益唯賴正當法律程序保障，
:    則行政法院承審法官謂以「不因未參與該公聽會，對其權利產生損害」即容有商榷餘
:    地。(台灣法學雜誌186, p.135)
:  1.都更條例本身，問題之根源。
:    研判未來修正方向：或者取消多數決技術法則，或者在保留多數決規則下，強化正當
:    法律程序之要求，二者必居其一。
: (三)兩岸點：關於統派之問題
: 推 baboosh:我覺得聽不懂得是大白熊耶                     1.34.33.96 05/06 12:10
: 還有一個特色
: 聽不懂的立場都是統派
: 為甚麼會這樣?
: ※ 編輯: TERRIST         來自: 119.14.19.22         (05/06 12:10)
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: 為免統派在此議題上全滅，表明：
: 我是統派，也是其中少數持有進步理念(火種源)者，統派薪火相傳的真正希望之所在，至
: 少可演三集。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.117.179.55
推 Enrik:其實重點很簡單，宣稱為了公眾利益的，請講
→ Enrik:那到底除了還有待商確的「美化市容」以外，
→ Enrik:究竟文林苑案有啥公共利益可言？
→ Enrik:更何況一堆四四方方的高樓實在不能說多美觀
→ Enrik:戰公眾利益vs個人權益的，其實全都被誤導了
→ ianlin45:你以為這些東西, 立法的時候都沒有討論嗎
→ ianlin45:立法精神就認為都更有公共利益了
→ ianlin45:都更條例更核心的精神是防止釘子戶敲竹槓
→ ianlin45:王家的問題在於, 他宣稱不願都更, 不想要
→ ianlin45:任何利益, 但是行為卻恰恰符合都更條例想
→ ianlin45:阻絕的敲竹槓釘子戶行為
→ Enrik:自認自己是聰明人，卻不想保護自己（平民）
→ ianlin45:這時候是要相信他的宣稱, 還是行為?
→ Enrik:的利益，站在政府那邊是哪種思維？
→ ianlin45:何謂站在政府那邊, 都更條例事實上是政府
→ Enrik:重點就是：這個立法精神的公共利益何在？
→ ianlin45:讓出更多利益(獎勵容積) 而且付出更多成
→ ianlin45:本(強制拆遷) 政府並沒有任何得利
→ ianlin45:你可以指著單一個案說這不叫公共利益
→ ianlin45:但是全國都市更新更容易推行就是公共利益
→ ianlin45:客觀條件上需要更新的住戶 能得到獎勵
→ ianlin45:更有動機願意都更的住戶都獲益
→ ianlin45:全國老舊住宅住戶加起來算公共利益了吧
推 Enrik:你把公共利益跟都更者的獲利弄混了....
→ Enrik:不管是建商或原住戶，那都不是公共利益
→ ianlin45:立法原意的公益性包括:安全、環境品質、
→ ianlin45:美化、機能
→ ianlin45:這不只是住戶, 也包括周邊社區跟其他人
→ ianlin45:至於個案有沒有公益性, 你要問審查委員
推 Enrik:感謝你願意花時間詳細解釋，雖然我還是存疑
→ Enrik:不過至少我可以認同都更法非完全公益性
→ Enrik:非完全無公益性....漏字抱歉
推 baboosh:我覺得這篇有討論到點上了 GJ~
→ baboosh:晚上我在翻資料跟大家討論一下必要跟公益
推 farmerlu:  *****欣見原 PO 理性、專業發聲*****
推 hunmir:你講的跟我講的好像沒有直接關聯，比較像是
→ hunmir:借題發揮，其實你可能誤會我的文意，我對你
→ hunmir:先前的看法也沒甚麼意見。
→ hunmir:第一部分講的是"通案"性質，不涉文林苑個案
→ hunmir:會講公共選擇，是在回應先前多數決正當性的
→ hunmir:看法，大王椰和小威都是經濟系出身，主要是
→ hunmir:想說服他們。至於什麼只重視商人利益，完全
→ hunmir:太武斷了也不正確，你可以找《同意的計算》
→ hunmir:來看再去評論。
推 baboosh:連我念經濟這種機密你都知道 ~這...恐怖唷
→ baboosh:來 大白熊 力共跨賣
推 baboosh:有人告訴你 我是三重劉德華嘛?
→ hunmir:你有在板上說過噠