Re: [新聞] 了無新意的黨魁選舉共識

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

→ ianlin45:你以為這些東西, 立法的時候都沒有討論嗎
→ ianlin45:立法精神就認為都更有公共利益了
你以為法律就是基礎嗎?

若是把法律當作基礎，那會產生循環論證的問題

邏輯上和現實上解釋不通

→ ianlin45:都更條例更核心的精神是防止釘子戶敲竹槓
→ ianlin45:王家的問題在於, 他宣稱不願都更, 不想要
→ ianlin45:任何利益, 但是行為卻恰恰符合都更條例想
→ ianlin45:阻絕的敲竹槓釘子戶行為
你要先證明:

1.都更案完全沒問題

2.政府可以正當的強制拆除王家房屋

這兩步要先證明

之後才能說王家是釘子戶

但你只是拿一個有問題的法條和執行失當的政策來當基礎

這種做法在論證上是沒什麼效力的

→ ianlin45:這時候是要相信他的宣稱, 還是行為?
→ ianlin45:何謂站在政府那邊, 都更條例事實上是政府
→ ianlin45:讓出更多利益(獎勵容積) 而且付出更多成
→ ianlin45:本(強制拆遷) 政府並沒有任何得利
政府沒有得利，但不表示官員沒有得利

再者這次獲得最多利益的是建商

但這利益獲取並不正當

→ ianlin45:你可以指著單一個案說這不叫公共利益
→ ianlin45:但是全國都市更新更容易推行就是公共利益
→ ianlin45:客觀條件上需要更新的住戶 能得到獎勵
我下段有說明

→ ianlin45:更有動機願意都更的住戶都獲益
→ ianlin45:全國老舊住宅住戶加起來算公共利益了吧
王家住宅並不是違建，也不是危樓

沒有安全問題

→ ianlin45:立法原意的公益性包括:安全、環境品質、
→ ianlin45:美化、機能
但執法呢?

執法失當不是嗎?

→ ianlin45:這不只是住戶, 也包括周邊社區跟其他人
→ ianlin45:至於個案有沒有公益性, 你要問審查委員

你說的這個我剛好看過一份台大法律所某位學生寫的期末報告

大意是

在1949年之後

1.大量軍民來台灣，但政府百分之八十預算都用於軍事和國防導致公共建設不足

這是大量違章建築的由來

2.政府長期的對土地政策無作為，

到了1990之後，因應都市發展，政府不得不解決都更問題

但民主化後的國民黨，既然沒有意願也沒有經驗，於是引進私人資本進行都更。

但這種以建商為導向的都更卻輕於程序和少數地主保障了。

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以下是我的心得:

ps: 試圖以建商的利益來解決問題，但卻忽略了對人權的侵害

    要解決台灣都市發展問題必需整個都市從新檢討和規劃才對

    而不是把問題交由建商:

    一來建商做不到整體規劃

    二來建商選擇得作法是蓋豪宅，這只不過是住宅更新而已

    三來建商選擇的地點和做法不是整個市民需要的，更不能解決問題

    四來建商的利益嚴重的侵犯人權和引發人權問題


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◆ From: 140.117.179.55
推 assistking:循環論證真是可怕的邏輯惡魔.....
還好吧

文字論證上就大概幾種

矛盾律，排中律，同一律

要避免的是

無限後退，循環論證

大概就這幾種吧...
→ ianlin45:為何不是你證明都更案有問題呢??
你說王家是釘子戶

那應該是你證明才對

舉證責任在你阿

推 assistking:因為要證明王家是釘子戶的話
→ assistking:邏輯上必須先這樣做
誰講的誰就要為他的發言負責

很基本的邏輯

要不然其他人可以隨口說一句: 說的又沒根據...

那不就是廢話而已?

→ assistking:其實我實在有點厭倦釘子戶這個詞
→ assistking:背後給了該住戶很大的壓力
→ assistking:這個詞隱含了不合群  找麻煩的負面意涵
→ ianlin45:採取釘子戶的行動, 還不算釘子戶嘛?
→ assistking:這就是問題啊  循環論證的問題
→ ianlin45:都更案依法申請依法審查, 問題在哪
→ ianlin45:你想說的是都更條例有問題 還是個案?
我就說你拿法律當基礎會有循環論證的問題



正常來說是這樣的:

意識形態==>人民==>政黨==>立法委員==>法律

但你的是這樣:

法律是絕對的基礎==>既然是法律那人民就要遵守==>既然人民都同意==>政黨不用改

==>法律也沒問題==>法律是絕對的基礎==>....

一整個循環論證

這種說法並不合乎邏輯

也不合乎事實


→ assistking:a是釘子戶->a才有釘子戶的行動
→ assistking:a有釘子戶的行動->a是釘子戶
→ assistking:這樣變成循環論證了
→ ianlin45:釘子戶的行動就是宣稱不知公聽會
→ assistking:你誤會了 不管你舉出多少具體行動
→ ianlin45:實為說謊, 不到公聽會表達立場,
→ assistking:也不能逆推回去
是不是釘子戶要回到王家被迫拆遷是否具有必要性和公益性來看

若是這兩樣都沒有，或是少到只能當藉口而已

那是審查的過程失當

若是審查都沒通過，而只是法律程序沒問題而已

那是法律不具正當性

無論你在怎麼扯程序，或扯都市更新的必要性

若沒回到人權問題和討論王家是否應該被迫拆遷的必要性和公益性

那只是鬼打牆而已...
→ ianlin45:卻在成案之後, 建商無退路之下才談條件
這是建商自己的問題

→ assistking:了解我的意思了嗎?
→ ianlin45:所以你要否決都更條例y
→ ianlin45:什麼逆推? 當然是先有釘子戶的行為才叫他
→ assistking:是不是釘子戶  不是以這些動作來談
→ ianlin45:釘子戶啊
→ ianlin45:那你告訴我釘子戶的定義是啥...
→ assistking:這就是循環論證啦  我剛剛有畫過啦
→ assistking:我個人根本不用釘子戶這個詞
→ assistking:在我寫的文章裡面  談這些問題
→ assistking:我都不用釘子戶
→ ianlin45:釘子戶本身是中性名詞... 我全文是
→ ianlin45:"獅子大開口的釘子戶"
不管你要說是怎麼樣的釘子戶

你必須證明的是:

1.都更案完全沒問題

2.政府可以正當的強制拆除王家房屋

要不然我可以說，你說他們是釘子戶是毫無根據的

你的論述就不成立了
→ assistking:我覺得你可能要做更嚴格的限定了
→ assistking:你認為"釘子戶"一詞能擺脫道德褒貶嗎
→ ianlin45:我不是說法律等於絕對的基礎
→ ianlin45:我是說立法的時候這些事情早就考慮過了
→ assistking:說真的  我覺得未必
→ assistking:不過我很願意追本溯源
→ ianlin45:為何認為王家是敲竹槓的釘子戶?
→ assistking:一切的故事  都是從正義國宅開始的
→ ianlin45:因為王家事實上知道而且瞭解都更案
那我做個比喻好了

有人看到你身上的昂貴衣服很喜歡

我找一票人要你脫下來給我，我再賣給某人，順便給你一些賠償金

你不想脫，那我找人硬去搶你衣服，說一切合法，一切符合民主規則

你問我為什麼? 我說不出個所以然來

便直接說你是霸佔了這件衣服(跟釘子戶的標籤很像的東西)

然後說你不合法的使用你的衣服

說你死要錢

你的衣服應該拿給我轉賣給其他人

....

但核心問題是:

為什麼我能強迫你脫衣服?(這也是assistking和我在問你的，

可以強迫王家拆遷案而且政府可以介入的理由是什麼? 但你只說王家是釘子戶而已)

若是我答不出來，便不能強迫脫你衣服

是吧?

→ ianlin45:王家早有其他方式可以爭取退出都更案
→ ianlin45:卻等到建商頭洗一半才發難
→ assistking:首先  就算王家真的像你說的那麼可惡
→ ianlin45:這不叫循環論證吧
→ assistking:建商是否有完全取得王家同意?
→ assistking:建商頭洗一半  那是建商的計謀
→ assistking:收了預售款  把95啪跟自己綁在一起
→ assistking:藉此形成對王家的壓力
→ ianlin45:何謂計謀? 都取得建照了
→ ianlin45:建商根本不需要製造什麼壓力
→ ianlin45:它完全可以依法要求強制拆遷
→ ianlin45:損失時間成本的是建商跟95%
→ assistking:對方是樂揚建設耶  拿到建照小意思
→ ianlin45:說這是什麼話
→ assistking:這個法  說真的問題很大
→ assistking:我沒跟你開玩笑啊  老大  我是說真的
→ assistking:最近殷海光故居也被建商盯上了
不只拉，台中某天主教教堂也發生類似的事

郝龍斌的作為真的是首開先例

→ assistking:而且台大在法律上很不利
→ assistking:我不是說所有建商都是壞人
→ ianlin45:我是不是可以要求你證明這是建商的計謀..
→ assistking:但是在意志的天平上  明顯往建商傾斜
→ ianlin45:就我的理解, 建商根本不需要什麼計謀
→ assistking:喔  很正常啊  新聞都有報
→ ianlin45:因為他在法律上完全站得住腳
→ assistking:王家這幾年下來不斷收到鄰居和預售屋
→ assistking:的抱怨  建商早就多管齊下
→ ianlin45:那你覺得土地資金卡在那裏, 是建商有壓力
→ ianlin45:還是王家有壓力??
→ ianlin45:建商取得建照、賣預售屋 是正常的行為
你還只是在談最低階而且是執行層面的法而已，而且把法當作基礎

並沒有把法上升到背後立法的精神和法源依據

這根本是循環論證而且說不通

→ assistking:我也說過了  這個法律很有問題
我覺得和不會反思的人說話真的很累...
→ ianlin45:為何講得好像建商這樣做很缺德?
→ assistking:我說過了  王家的壓力是別人給他的
→ assistking:王家今天沒有犧牲掉別人的既有財產
→ assistking:是"別人"  想獲利  想住高樓等等
→ assistking:為了完成自己的心願  而要王家配合
→ assistking:想住高樓  可以啊  自己去賺
→ assistking:不要違反別人對自己財產的自由意志
→ assistking:真的要談道德的話  建商做生意
→ assistking:確實有可議之處
→ assistking:透過良好的政商關係與融資借貸
→ ianlin45:我才累... 你一直說這個法有問題...
→ assistking:並且可以事先取得公共建設的資訊
→ ianlin45:這個法就真的有問題了嗎
→ assistking:說建商是做無本生意  是誇張點
→ assistking:但八九不離十
→ ianlin45:比起來 要指責建商"缺德" 更沒有依據
→ assistking:這個法的催生  來自正義國宅
1990年代就有這個法了

→ ianlin45:無本生意, 你何不也去賺??
→ ianlin45:建商行事至少沒有違法, 難道他要為了你
→ assistking:我說過了  "良好的政商關係與融資借貸"
不要被他拉走

焦點放在王家拆遷案有無必要性和公益性?

→ ianlin45:講法有問題, 就要自廢武功??
搞清楚兩件事情

應然和實然不同

實際上怎麼樣不代表合理

不合理的地方就要改進

不能拿現狀如何來說明應該是如何

要不然就不用討論了，也沒改進空間

→ assistking:這不是一般人可以擁有的
→ assistking:事實上我的說法沒有問題啊
→ assistking:我親戚就是建商啊  也的確都"合法"啊
→ ianlin45:都更條例規定住戶才是主體
→ ianlin45:建商只是受委託而已
→ assistking:但我真的沒去賺  我賺不來啊
→ ianlin45:獲利也要低於法律規定的比例
→ ianlin45:你不覺得 法有問題=>建商依法=>建商很壞
→ ianlin45:這是莫名其妙的邏輯嗎
紐倫堡大審的時候

每個納粹軍官都把問題歸於法律和命令

的確，納粹所作所為都合法而且合乎民主過程

那就代表每個被審判的納粹軍官都無罪?

到最後還是死刑

為什麼? 軍官在做決定的當下難道沒有自由意志嗎?

就根據這個判死刑

→ assistking:你弄錯了  那不是我的邏輯
→ assistking:法有問題  在於這個法完全是為了應付
→ assistking:正義國宅的產物  算是頭痛醫頭吧
→ assistking:建商很壞  那則是來自我親戚的作為
不用扯那麼多拉

而且不要被他拉開

要不然你的討論會散掉
→ assistking:正義國宅的事很重要  說一下是好事
→ ianlin45:都更條例要說有錯, 大概是錯在沒有考慮到
→ ianlin45:有人會像王家這樣玩
→ ianlin45:依照各都更案都審會的記錄, 只要提出意願
→ ianlin45:可以說幾乎都會被排除... 審議通過的比例
→ ianlin45:非常之低, 審議委員也對建商是很硬的
→ ianlin45:對住戶是很軟的
→ ianlin45:所以我完全不想從"王家不願意"這點來討論
→ ianlin45:什麼公益性跟必要性...
你還是沒搞懂

假若王家並沒有具備政府拆遷的條件

也就是必要性和公益性皆不足的情況，政府不得介入

若袋地問題依照比例原則，應該是要幫助王家向建商協商通行權才是

也就是說，到了這裡，是建商和王家的事情

若是如此，應該回歸到雙方買賣狀況

談不攏就只是交易不成，這樣而已

而不該由政府藉由公權力拆除王家...
→ ianlin45:所謂多數決是針對可以成案送審
推 ianlin45:以及價錢談不攏 才動用多數決
→ ianlin45:如果真的打從一開始就不願意, 實務上審議
→ ianlin45:會往往就不會通過此案
→ ianlin45:我同意政府不該介入... 應該讓兩造自己
→ ianlin45:解決, 打官司請法院強制執行
若是按照買賣的觀點來看

也沒啥官司好打的吧...

就買賣不成而已

→ assistking:樓上這裡算是你我雙方的共識
→ ianlin45:我比較好奇你對畸零地釘子戶的看法
→ assistking:我沒研究耶  雖然說我也曾是
→ assistking:畸零地地主  但我確實沒研究
→ assistking:如果要談其他的案例的話  我可能要讀別
→ assistking:的東西才能跟你討論了
→ ianlin45:都更案不是單純買賣...
→ ianlin45:建商只是受委託者，賣預售屋是處分自己的

樂揚建設公司要買，王家不賣

這不是買賣不然是啥?

只是樂揚拿的並不是錢，而是另外的房屋而已
→ ianlin45:權利轉換所得
→ ianlin45:我不同意"買賣不成"的說法, 這樣只是回到
→ ianlin45:沒有都更條例, 坐地起價比狠的模式
→ ianlin45:這不是買賣... 是都更合建

我拿二十元跟你換飲料

和我拿一塊麵包和你換飲料

二十元那個叫做買

麵包那個就不算???????????????????????????????????????????????????????????????

這都是買賣吧

建商要的是王家的地

只是拿來換的是另外的房屋，而不是錢

這都叫買賣吧...
→ ianlin45:其實邏輯上這不是建商VS王家
→ ianlin45:而是建商代表的95%VS王家y
→ ianlin45:這是協議合建的糾紛
沒有95%問題

按照你的邏輯:

1.這等於拿少部分既得利益者的利益涵蓋全體的利益，

2.再推論出不服從的少數人是妨礙全體的利益，

3.接著在推論出不服從的少數人需要被排除。

這每一步的推論都沒有必然性
※ 編輯: kuopohung       來自: 140.117.179.55       (05/07 09:15)
→ ianlin45:我們來假設一下
→ ianlin45:假設沒有建商, 而是那95%直接提出協議合
→ ianlin45:建, 經過類似的程序, 結果仍是一樣拆遷
→ ianlin45:可見問題不在建商, 也非買賣
推 farmerlu:欣見 kuopohung 理性、專業發聲
→ linkwithyou:好深奧啊，大陸人表示該討論串看不懂
推 Marino:哲學系有學以致用喔
推 slcgboy:剛才看了前面寫的 我想說
→ slcgboy:我現在指者某人說:你欠我錢 妳要提出你沒
→ slcgboy:欠的證據 而不是我提出你欠錢的證據
→ assistking:不過舉證責任在某些情形下也會倒置
→ assistking:這裡只是順道一提
→ stayinalive:納粹所作所為合乎民主過程
→ stayinalive:光這句就可以跟humir媲美了
→ stayinalive:核心論點都錯 其它的部分 還用看嗎??
→ kuopohung:樓上是真的不知還是假的不知?
→ kuopohung:納粹從上台到執政完全合法
→ assistking:我是覺得k兄你那句話做個修正就好
→ kuopohung:不，我沒說錯
→ kuopohung:德國是內閣制
→ assistking:那執政以後至少要切割
→ kuopohung:在1933年獲得43.9%選票
→ kuopohung:之後由納粹組閣
→ assistking:納粹合法取得政權  卻在人民的默許下
→ assistking:破壞威瑪共合體制
→ kuopohung:然後修改法律和憲法之類的
→ kuopohung:之後才有種族屠殺之類的...
→ assistking:是的  要做兩段切割  這樣比較好
→ kuopohung:在這過程還是合法
→ assistking:我們是認為後面的法是非法的
→ kuopohung:至少對民主國家而言在程序上是沒問題的
→ assistking:因為之後的法已經違反自然法了
→ kuopohung:所謂認為他是非法，認為的是他沒正當性
→ kuopohung:違背民主精神之類的
→ assistking:而且納粹執政以後  也不認為是民主國家
→ kuopohung:從形式上，他完全是合法
→ assistking:這個切割還是要的
→ kuopohung:你也只能從正當性來談
→ assistking:我懂你的意思 而我提出我這邊的看法
→ assistking:像這次都更的部分  我也是直接上綱
→ assistking:至憲法  人權的層次來談
→ assistking:我的看法啦  交流一下
推 baboosh:基本同意你的心得 ~
推 baboosh:希望能看其他獨派 對政府都更角色的看法
→ baboosh:我這個統派打算慢點在說我的看法
→ puec2:assistking根本就不是獨派
→ puec2:是受同儕壓力為得到認同偽裝成獨派的統派
→ puec2:他其實也不相信獨派的那些道理 論述
→ puec2:是為獨而獨 所以編很多自己的理由出來
→ puec2:   \了看起來像
→ puec2:奉勸一句 這種獨 在台派的眼中永遠是異數
推 william2001:思想理念都是自由的。許信良之前也是
→ william2001:被排擠。沒差啦。