→ hongtm:應該想想為啥世界上多數國家選擇民主 而中國卻不肯 07/10 07:18
推 KobeKober:頗中肯的 給個推~ 07/10 07:18
噓 alchian:你們現在不打仗 不是愛好和平 當年這麼弱小 說打韓國越南 07/10 07:19
→ hongtm:印度人口也很多啊 人家還不是也民主 07/10 07:19
→ alchian:就打了 現在不打是因為共產黨裡鬥得兇 打輸了誰負責? 07/10 07:19
推 tuchichi:親愛的26兄弟~在這裡PO文~就好像清朝的傳教士一樣~有覺悟 07/10 07:20
→ tuchichi:悟了嗎? 07/10 07:20
→ hongtm:看中國歷史就知道 照樣欺負週邊國家啊 07/10 07:20
→ alchian:別說打贏打輸 光派兵要調兵遣將都一堆煩惱 你是領導你敢 07/10 07:20
推 kahabu:台灣的確很多人的想法像井底之蛙.... 07/10 07:21
推 Xaymaca:跟中國的文化有關吧 任何美好的事物 只要碰到中華文化.. 07/10 07:22
推 sundaybaron:推 07/10 07:22
→ hongtm:台灣井不井底又怎樣呢? 我們需要被誰管？ 07/10 07:23
→ godnessman:甚麼是台式民主 我第一次聽到這個名詞 07/10 07:23
推 sumalo:我想...民主跟經濟或許有點關係，但並不是絕對吧 07/10 07:23
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 07:28)
→ Pietro:所以都丟給黨就能保證吃好睡好? 07/10 07:24
噓 ssdog:中國豬就是奴性堅強 對豬彈琴無用矣 07/10 07:24
→ Pietro:期待一個不怕被換下來的組織來改善這些無異於緣木求魚 07/10 07:24
→ ssdog:吃好睡好有房子住沒民主 還真像豬圈了的豬 07/10 07:25
首先說，你在這個討論串里用“中國豬”，真的很丟你自己的臉。一般臺灣人也會
覺得你很丟臉。
其次，我說的房子和薪水只是一個代表，表示依照我們目前的發展階段，更側重于
這些看得到的東西，人民生活的東西。難道臺灣不關心政治，只想平平安安過幸福
日子的人，也是那種動物嗎？
→ godnessman:你講那麼多 不如叫共產黨辦個全民公投 看中國人民要不 07/10 07:26
→ godnessman:要民主 不然這也只是你個人的見解 挺沒八卦的 07/10 07:27
噓 ssdog:講難聽點~中國豬連生幾胎 都要國家批准 比豬還不如 07/10 07:28
→ loopuntil:釣魚台到南海那邊是你先提的你還說我扣你帽子？ 07/10 07:29
→ Pietro:我是台灣人,我也不敢保證台灣人想的都跟我一樣 07/10 07:30
推 FatBearInn:目前看來要讓共黨「改正」迫害異議人士 唯一正解是民主 07/10 07:30
→ FatBearInn:的制衡原理 你發明一個寡頭政體可以預防這點的 我支持 07/10 07:30
→ loopuntil:民主就是人權啊！你以為是顛覆？你不追求人權嗎？ 07/10 07:30
→ FatBearInn:諾貝爾獎多一個政治學獎頒給你 這不是諷刺是真心話 07/10 07:31
推 SULAjardin:雖然不同意部分觀點,但是看得出來文筆不錯思路清晰... 07/10 07:31
→ FatBearInn:你不重視這點還說重視「人權」 那只是重視被「錢化」的 07/10 07:31
→ loopuntil:問一句話。你要不要人權？你要人權就是追求民主 07/10 07:31
→ FatBearInn:賺錢權而已,那是現代化發展的基本階段而已 中國人眼 07/10 07:31
→ FatBearInn:界我不相信有這麼低 07/10 07:32
推 Pietro:人權不一定要民主喔,只要有憲法 07/10 07:32
→ loopuntil:你自認為中國不需要民主，但事實上你們正在追求民主 07/10 07:32
是在追求民主啊。而且大陸也有自己的所謂的“民主”。
比如村長直選 和 人民代表大會 制度。
只不過遠遠沒有臺灣那么發達罷了。
我只是說中國大陸還不能立即實行臺式民主。我說的臺
式民主就是臺灣所施行的民主。
推 KevinLiou:不民主 你能保證政府尊守憲法嗎 XD 07/10 07:32
→ FatBearInn:因為迫害的動作就是權力未受監督時自然的自保行為 07/10 07:32
→ loopuntil:你們自我意識抬頭了 "那是現在進行式"！ 07/10 07:33
→ FatBearInn:說到底這篇文章還是有點「我賺我的別人死別人的」心態 07/10 07:34
→ FatBearInn:人權是最低標準 人權不被滿足是國家的失敗 而不是常態 07/10 07:34
→ loopuntil:中國如果繼續坐擁社會主義不會有現在的經濟！ 07/10 07:34
沒錯，中國白白浪費了30年，又回到資本主義的道路上。
→ godnessman:而且幹麻把經濟的好壞跟追求民主 掛在一起 07/10 07:35
→ loopuntil:那你還說經濟跟民主無關？還是你覺得人民公社比較好？ 07/10 07:35
噓 ssdog:中國不是說反對資本主義 現在卻實行資本主義 中國人好意思? 07/10 07:35
→ godnessman:經濟好壞影響的因素那麼多你卻只看到民主 真是利害 07/10 07:37
→ globin:人不要臉~~天下無敵啊! 07/10 07:39
推 FatBearInn:而且你看到的「藍綠對立、國會睡覺」的「台式民主」 07/10 07:42
→ FatBearInn:也只是片面的 民主沒什麼「台式」 它此刻正在台灣深化 07/10 07:42
→ FatBearInn:最激烈的藍綠對立已經被陳水扁玩完了 像麻疹一樣 07/10 07:43
→ FatBearInn:蔡英文的興起就是藍綠內鬥緩和的一個徵象 那是民主化 07/10 07:44
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 07:48)
→ FatBearInn:過程的陣痛期, 其他民主國家也有過 不是"台式民主"本質 07/10 07:44
→ FatBearInn:把台灣民主打為"台式" 論證中國特殊性 是很保守的思維 07/10 07:45
噓 loopuntil:還有，不要以為你一個人生活安穩就以為全大陸人都很安穩 07/10 07:46
loopunitl：謝謝你的參與，你是理性探討。
我認真給你說，是有很多抗暴的，可是比例占多少呢？
我已經告訴你們，以我自身經歷，還有親戚朋友的經驗。（很多農村的）。
真的大部分人都算是比較祥和的工作賺錢，當然總會有人抱怨房價之類的。
各位臺灣鄉民如果不相信我說的，你們可以問問在大陸工作的臺灣人，
問問他們周圍的大陸人，是怎么生活的？有幾個人每天都被壓迫到不行
想反抗的？臺商投資遍布全大陸，不要只問大城市的臺商，問問去小地方
經營的臺商。
臺灣朋友們！如果你們真的認為大陸人很多都在抗暴，那真的是差太大了！
包括農民、農民工、白領、工人，最多是抱怨錢少不夠花，房價貴買不起，
真的不多被中共壓迫而要上訪的？！！
在臺灣，不照樣有很多人抱怨房價高，薪水不夠嗎？
我是真心告訴臺灣人關于大陸的真相，我不想和大家嘴炮。我發現太多臺灣
人對中國非常不了解，一廂情愿地認為你們看到的那些新聞中的抗暴場面
是大陸的全部。。事實真不是，你們問問臺商或臺干吧？！
→ FatBearInn:背裡也許是不覺得共黨以外的政體能讓中國穩定富強 07/10 07:46
→ loopuntil:不然大陸每年就不會有那麼多上訪跟抗暴事件！ 07/10 07:46
推 FatBearInn:但這是一個大陸媒體醜化民主的策略 不要中計還不自知 07/10 07:48
→ loopuntil:高層腐爛你以為下面的人可以過多爽！只是被和諧掉而已！ 07/10 07:48
→ FatBearInn:你看過台灣一些有抱負的政治人物 在國會殿堂報告時的 07/10 07:49
→ FatBearInn:思想之先進與具批判性 而最後爭取法案通過 你就不會認 07/10 07:49
→ FatBearInn:為台灣國會都在睡覺 但這點你在對岸可能完全聽不到 07/10 07:49
→ loopuntil:那為什麼要民主？民主就是可以用人民的力量把上層那些 07/10 07:50
→ FatBearInn:那才是民主國會發揮溝通理性的本意 那是台灣正在努力的 07/10 07:51
→ loopuntil:敗類清掉！不管他位階多大！還是你想回到帝王時期？ 07/10 07:51
噓 apflake:為甚麼你覺得穩定高於民主是中國多數人理性的想法,那過去 07/10 07:54
→ apflake:三十年社會主義高於資本主義就不是多數人理性的想法? 事實 07/10 07:55
→ loopuntil:把你剛才回我的話跟你上面打的話相比就不難發生矛盾 07/10 07:56
→ nightwing:果然是中國人性格 活在古井之中 侷限在金盾綠壩之中 07/10 07:57
→ loopuntil:你只是不想承認上面做的很爛罷了！ 07/10 07:57
→ apflake:是1930,40年代,中國共產黨追求民主也是中國多數人理性的想 07/10 07:57
→ loopuntil:過去的共產黨推翻壓迫者，現在的共產黨自己成為迫害者 07/10 07:58
噓 ssdog:法輪大法好 07/10 07:58
→ apflake:法,真相是中國多數人的理性想法,是可以操作的,多變的,而且 07/10 07:58
推 signm:把經濟搞好人民自然會支持國家，誰管民不民主 07/10 07:58
→ apflake:不是正確的 07/10 07:58
→ loopuntil:你發現問題在那了吧？這難道不是換了位置就換腦袋？ 07/10 07:59
→ ilyj2012:請樓上相信民間的智慧。 07/10 07:59
→ ssdog:你連豬要生幾胎都要國家批准!跟我談啥人權? 07/10 07:59
→ loopuntil:為什麼這麼簡單的盲點你都沒發現呢？你還說是我的偏見 07/10 07:59
推 signm:當經濟不好的時候，人民自己會出現力量推翻政權 07/10 08:00
→ ssdog:叫你中國豬 是指你冥頑不靈 說真的~還真污辱豬了 07/10 08:00
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:07)
→ loopuntil:你的說法只是官方說法而已啊你還不懂問題在那嗎！ 07/10 08:00
→ leeyuanchan:你敢在一堆糞青的吱板貼文 也只能給你推了 科 07/10 08:01
→ loopuntil:你只想妥協而已，革命的人不是你，但你享受開放的成果 07/10 08:01
→ loopuntil:然後說穩定比較好，卻不知這樣的「穩定」是多少人流血換 07/10 08:02
→ loopuntil:來的！只是被和諧了你不知道，或是知道不承認！ 07/10 08:02
這位同學，理解你為底層勞苦大眾發聲的心情和替天行道的品格。
可是你真在大陸居住過嗎？ “血淚”我周圍生活的環境，哪里有那么
多的“血淚”？ 你這感覺像是KMT教育臺灣民眾的教科書。
你問問臺商好了，有那么多的血淚嗎？
我在小縣城長大，爺爺奶奶姥姥姥爺舅舅叔叔都是農民，這么多年過來了，
還沒見過他們誰“血淚”過。也沒聽說村子里有那么多“血淚”的故事。
要說沒有，那是假的。但覺不到你說的那么夸張的地步。
而且，我前幾次回家，我媽還給我講現在農民也有了醫保之類的，每個月
省里給交錢，縣里給交錢，自己交點錢，然后能銷售百分之多少的報銷，
抱歉我忘記了百分數。但還可以。
我真的不想宣傳共產黨的政績，但真的不想臺灣的同學只看到那些血淚面，
就以為全中國大部分中國底層人民都在受奴役和壓迫。
→ loopuntil:而這樣的過程 "正在繼續" 你前幾篇文卻否認了！ 07/10 08:03
推 FatBearInn:ssdog,你的用詞可以留著砲轟chinaviva, 不要丟台灣臉. 07/10 08:08
loopunitl，如果你說我們視而不見，那確實又是不了解大陸了。
你沒事去看看天涯和其他網站，經常會看到民眾被官商欺負，維權的新聞，
然后被曝光，然后大陸網友紛紛表示憤慨的新聞。
這些新聞正說明了我們不是視而不見的，我們并沒有只想維護自己的利益。推 loopuntil:沒有人說那些抗暴是全部！但也不要把他們的犧牲視而不見 07/10 08:11
推 FatBearInn:原PO一直誤以為我們在指控大陸迫害是「常態」 那是不 07/10 08:16
→ FatBearInn:該發生的底線 美國反恐犯了一堆現在他軟實力就弱了 指 07/10 08:16
→ FatBearInn:控中國人權問題也變成笑話 中國還可以反指控XD 07/10 08:17
→ FatBearInn:不該發生的事情, 一直發生還被以"非常態"護航 是恐怖的 07/10 08:17
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:23)
→ FatBearInn:以多數人的富裕安定證明這些"例外"不重要 絕對是錯誤的 07/10 08:18
→ loopuntil:你還是一直搞不清楚我意思耶！你以為自己現在的安穩 07/10 08:18
→ loopuntil:那些爭取人權的人沒貢獻？你以為劉曉波的和平獎怎麼來的 07/10 08:19
→ loopuntil:天啊！你該不會認為六四的那些人都白死了～ 07/10 08:20
這些人很可憐，真的很可憐。大部分中國老百姓都很痛心。
但你說他對中國的民主有貢獻嗎？
他們的確想做出貢獻，但你對比一下這件事情的前后。
中國的民主反而退步，你知道之前是可以隨便貼大字報的嗎？
知道蛇口已經直選市長（或是區長）了嗎。
他們的貿動確實為民主化造成損失。
真正促成大陸現在改善，我們能過上安定日子的是什么？
我的理解是：
1，媒體監督大有進步，之前無法想象報紙可以揭露官商欺負百姓。
2，共產黨發展經濟的企圖和成績得到人民肯定。
推 FatBearInn:樓上這點我也有興趣 可以請你闡明嗎? 07/10 08:22
推 ceab:典型的中國人的想，保持這種想法；保持這種想法很好 07/10 08:22
→ loopuntil:我不會認為你們還在水深火熱，但基本的言論自由你們欠缺 07/10 08:22
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:30)
→ loopuntil:@FatBearInn 很簡單啊！當統治者發現人民不全是順民會動 07/10 08:24
→ loopuntil:會反抗，會流血爭取權利，自然而然就會有懷柔政策 07/10 08:25
→ loopuntil:ok你沒有視而不見可是輕描淡寫帶過，然後說會有犧牲 07/10 08:27
→ loopuntil:好吧！我誤會你了，可是你這種講法不會讓人誤會嗎？ 07/10 08:28
→ loopuntil:啊 我前面推文有幾句被你回文時修掉了@@ 07/10 08:29
→ loopuntil:對了你在後面那篇推文還說"大陸近幾年也沒有血腥斗爭" 07/10 08:31
→ loopuntil:這就很讓人不誤會是視而不見或是消息被和諧了 07/10 08:31
→ ilyj2012:修掉了？抱歉啊。不小心。 07/10 08:31
→ ilyj2012:我說的沒有嗎？應該是沒有那么多。四川什邡剛有了。 07/10 08:32
→ loopuntil:他們的貿動確實為民主化造成損失<--人家只是靜坐而已！ 07/10 08:32
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:33)
→ loopuntil:開坦克陣壓的是官方！請教一下冒動的是那一方！ 07/10 08:33
鎮壓當然是官方。
我說的貿動是指他們不應該那么逼共產黨，你維基一下64，
他們那時的要求對于共產黨來說確實不可接受。
慢慢來不好嗎？胡耀邦和趙紫陽本來就是要慢慢來的。
蛇口都直選了。
結果......
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:36)
推 FatBearInn:法輪功也只是上訪而已就變成現在這樣了.. 07/10 08:35
→ loopuntil:如果當初那些學生是拿刀那槍去抗議我也會說是他們貿動 07/10 08:35
→ loopuntil:但槍彈對著自己人民被國際指責是的那一方？唉貿動 07/10 08:36
我說的貿動可不僅僅指的是動用刀槍或者槍彈甚至坦克。
我指的是采取貿然的行動或者運動。靜坐不是政治運動嗎？
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:38)
推 FatBearInn:這些事件挑動到共黨統治穩定性的神經所以激烈化 我認為 07/10 08:38
→ loopuntil:台灣團體提出不被官方接受的要求那麼多！有出動槍械？ 07/10 08:38
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:39)
→ FatBearInn:不改成具備常態和平政權轉移的民主型態還是無解 07/10 08:39
推 nightwing:真好笑 大陸64學運比台灣學運還早 現在台灣都總統直選 07/10 08:39
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 08:40)
→ nightwing: 中國還在原地踏步 改革開放 政治這一塊還捏的死死的 07/10 08:40
→ FatBearInn:不然稍微激烈的政治權利主張永遠都被老共看作存亡威脅 07/10 08:41
→ FatBearInn:人民的權利主張會和統治者的存亡槓上 這就是寡頭的缺點 07/10 08:41
→ nightwing: 中國第二個足以和共慘黨對抗的政黨？ 法輪功嗎!? 07/10 08:41
→ loopuntil:台灣一直有烈士持續抗爭下去，所以還是有差 07/10 08:42
→ loopuntil:大陸經常是地方性冒個泡，然後就沒了… 07/10 08:43
推 gan:426推 07/10 08:51
→ loopuntil:然後，人在吃不飽的時候會反抗，所謂官逼民反，所以中共 07/10 08:52
→ loopuntil:為了維持政權穩定當然會想辦法盡量讓人民吃飽。 07/10 08:52
→ loopuntil:所以我不認為當初犧牲的人對現在的相對穩定是沒貢獻的 07/10 08:53
→ loopuntil:這點跟北韓不同，北韓人民就完全被吃得死死的，沒有人權 07/10 08:56
→ loopuntil:也填不飽肚子…… 07/10 08:56
→ ahhome:慢慢來吧 小小台灣的民主已是亂象一片 何況大陸 07/10 09:02
→ nightwing: 大陸欠缺的是公民社會的人文教育 不過學校不敢教吧 07/10 09:03
噓 seejoe:明知有人被迫害仍選擇擁抱你的薪水跟房子，噁心 07/10 09:14
噓 phuccu: 07/10 09:31
※ ftfalcon:轉錄至看板 CrossStrait 07/10 09:36
噓 phuccu: 07/10 09:42
推 koidnar:光看藍綠惡鬥就飽了，想拼經濟，還要擔心會不會有人扯後腿 07/10 09:43
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 09:54)
推 coronach:幫推一下... 07/10 10:21
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ftfalcon (210.69.124.30), 時間: 07/10/2012 10:33:58
→ ftfalcon:已得原PO同意 210.69.124.30 07/10 10:35
推 degoutduncu:認真 1.174.116.89 07/10 15:38
推 peterander:說簡單點吧，時機還不到，內外因素都 125.71.130.231 07/10 16:01
→ peterander:決定了目前不能實施民主，民主不是 125.71.130.231 07/10 16:02
→ peterander:萬靈丹，不能解決目前中國的實際問題 125.71.130.231 07/10 16:02
→ peterander:不管是科技發展，還是貧富懸殊，民主 125.71.130.231 07/10 16:04
→ peterander:都不能解決，再過20-30年，再看吧 125.71.130.231 07/10 16:07