推 wizardfizban:真的洗腦洗的很徹底耶...... 07/10 02:54
噓 GonPin:愛台灣噓中國人 07/10 02:54
→ les5277:台灣人潛意識裡已經被KMT植入恐共一次DPP又一次 07/10 02:55
→ les5277:你說再多都沒有用，要等台灣人自己發現自己的處境 07/10 02:55
→ Pietro:民主,至少我能在這裡發廢文 07/10 02:55
臺灣本來就比大陸民主！我本篇是在探討大陸還不能
引入臺灣的民主，而不是說大陸比臺灣民主，你看內容了嗎？
噓 Yuwuen:4.只能接受中國民主化後的統治 不能接受獨裁 特蛆等形式 07/10 02:55
我說的是對待大陸民主的看法，而不是對待兩岸未來統獨的看法。
謝謝你的參與。 XD
對了，統一不是誰統治誰，自己治理自己。
我們還是把焦點集中于大陸民主問題，其他先不談。
→ A6:4.希望大陸不民主 這樣才有東西繼續嘲笑 07/10 02:55
噓 WilliamWill:你可以獨裁，但你不能沒有人權。 07/10 02:55
→ wizardfizban:至少我活在台灣不用擔心隔天突然不見 07/10 02:56
推 SRNOB:有能力改革的人舉家帶幾百億移民怎麼改..? 雖然有少部分被抓 07/10 02:56
→ takuto:我很好奇，可以解釋下什麼叫做台式民主嗎？ 07/10 02:56
推 cks:來這裡跟已經被美帝思想洗腦徹底的逮丸狼說這些是沒用的.. 07/10 02:56
→ les5277:WILL 不一定耶 XD 07/10 02:56
→ WilliamWill:我根本不在乎大陸民主或是獨裁，但很在乎他們濫殺無辜 07/10 02:57
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 03:01)
→ Pietro:至少不會因為不接受政府官派的主教職位而被軟禁 07/10 02:57
→ wizardfizban:大陸民不民主和我無關 不要成天介入台灣內政就好.. 07/10 02:57
推 GonPin:怎麼可能 美國更會干涉內政 07/10 02:58
推 january20:其實台灣也沒有多民主，頂多是自由程度較高而已。 07/10 02:58
推 lomgray:老兄，對八卦板眾講這些是沒用的，這些人沒有獨立思考能力 07/10 02:58
→ wizardfizban:所以大陸和美國都一樣很討人厭 不是嗎？ 07/10 02:59
推 les5277:華人世界裡台灣算最民主的了啦 07/10 02:59
→ wizardfizban:台灣算是民主了 二次政權轉移都沒出人命就算是了 07/10 02:59
→ A6:我們的內政都被美牛強暴了 XD 07/10 02:59
→ wizardfizban:大陸政權轉移一次不知道要用多少人命去換.... 07/10 03:00
噓 deepdish:喔 總理給我當我就讓你們穩定 呵呵 07/10 03:00
推 GonPin:小國悲哀就是這樣 哭邀內政干涉沒用的 07/10 03:01
推 wizardfizban:從cks的連接就知道民主的好處了.... 07/10 03:03
噓 Pietro:至少,台式民主下,我們可以在這裡嘲笑政府而不會出事 07/10 03:03
→ wizardfizban:台灣的政鬥是放給全國看 不流血 大陸的政鬥是暗著來 07/10 03:03
噓 WilliamWill:沒有人權，民主只是高空閣樓。這篇只是紙上談兵。 07/10 03:03
噓 Yuwuen:第3點這種話都說得出來了 竟然容忍不了我說的第4點 ㄎㄎ 07/10 03:03
→ wizardfizban:然後一堆人莫名被殺 有時不小心爆出來才知道 07/10 03:04
→ Pietro:罵總統怎麼了?不行嗎? 07/10 03:04
→ wizardfizban:不流血和平轉移政權 台灣真的做到了 07/10 03:04
→ Pietro:他罵馬英九有什麼好諷刺的? 07/10 03:05
→ A6:兩顆子彈算不算流血阿 .... 07/10 03:06
→ Pietro:也許他用了粗口,但是這是他個人品格的問題,干民主制度屁事? 07/10 03:06
→ Pietro:總比什麼都不能說的狀況好吧? 07/10 03:07
→ MADAO:也沒有什麼所謂適合的制度，中國人幾千年帝制下來都麻木了 07/10 03:09
推 wo2323:台灣人潛意識裡已經被KMT植入恐共一次DPP又一次 07/10 03:09
推 cks:中國當下需要的是穩定發展,台島這樣搞得天翻地覆的行得通嗎? 07/10 03:09
→ darkbrigher:繼續就地掩埋100年 這才是祖國人民要的 07/10 03:09
推 majorleague1:中國現在就選擇要穩定 要經濟 要國家機器 07/10 03:10
→ Pietro:穩定發展只是藉口 07/10 03:10
→ ilyj2012:就地掩埋就是被媒體報道才改正了，算是媒體自由的功勞 07/10 03:10
→ majorleague1:其他人在旁邊喊人權喊的震天價響有屁用 07/10 03:10
→ wo2323:你說再多都沒有用 禪師的一杯茶 不倒掉是裝不了新茶的 07/10 03:10
→ Pietro:要廉價,要高月齡產婦強制墮胎,要不敢吭聲的工蟻 07/10 03:11
→ majorleague1:民主是吃飽以後的事 吃飽前玩民主 你去看第三世界 07/10 03:11
→ majorleague1:就連台灣也是吃飽後才有民主 07/10 03:11
→ WilliamWill:人權為本啊，不然哪來的穩定？又哪來的經濟？ 07/10 03:11
→ wo2323:你們只要顧好你們該顧的就好了 完全不需要管吱吱怎麼想 07/10 03:11
推 january20:換做台灣也類似，「穩定發展」一直是個國家機器欲達成 07/10 03:11
→ blue999:我們民主成功有很大部份是我們屬於小國加上人口不多 07/10 03:12
→ WilliamWill:面對成天坑殺你的政府，你還穩定的拚經濟？天真 07/10 03:12
不知道你對大陸是真了解還是假了解？
可能你看到了很多民眾反抗的大陸新聞，但大陸那么多人，
大部分還真的是過得很安詳，即使不安祥，也是因為窮，而不是被政府打壓。
我不是在打嘴炮。我是大陸人，我有親戚在農村，我有各個階層的親人和朋友。
現實就是大陸在穩定的拼經濟，這點是全世界都認可的吧？
→ majorleague1:吃得飽才是人權 吃不飽 說甚麼人權人民都無感 07/10 03:12
→ january20:的目標，也是侵害人民利益與權力的藉口。 07/10 03:12
→ WilliamWill:給你吃飯就是人權，你知不知道人權是什麼？ 07/10 03:12
噓 l1l1l1l1:你大陸民不民主關我屁事 你少來惹我我才懶得理你 07/10 03:12
是因為有鄉民發文詢問大陸民主事宜，我作為大陸人，現身說法而已。
→ wo2323:神會保佑真正的公理 時間會決定一切 07/10 03:12
→ Pietro:連自己的權益都無法保護,如何談吃飽飯 07/10 03:12
→ majorleague1:人權本來就是吃飽後才談的事 你餓得要死 有人給你吃 07/10 03:13
→ majorleague1:這時候要你磕頭你都做得出來 哪管什麼人權 07/10 03:13
→ wo2323:中國的壯大 就是神的態度 07/10 03:13
→ WilliamWill:人權就是簡單的說別人不能隨意殺你，懂了沒？ 07/10 03:14
→ Pietro:連基本權利都沒有,何談吃飽? 07/10 03:14
基本權利都沒有？你的基本權利指的是？
就業、做生意、上學、出國、結婚生子、耕種生產，這些算是基本權利嗎？
這些基本權利大陸人民都沒有嗎？
→ majorleague1:現在共產黨國家機器雖然沒人權 但是給你經濟甜頭 07/10 03:14
→ majorleague1:人民當然還不想改變現狀 07/10 03:15
→ WilliamWill:經濟甜頭不是給你的，是給富人的，你以為你有錢有勢？ 07/10 03:15
現實是很大部分人享受到了經濟甜頭，本人家沒有背景，也享受到。
你說的富人，也有很多是享受到經濟甜頭的窮人變成的。比如陳光標。
盡管確實存在貧富不均，但普通人的生活比30年前大為改觀。我們
身在其中，感受頗深。
推 cks:真是偉大的空話 中國要沒站起來,就是只能受美帝宰制 07/10 03:15
→ WilliamWill:窮人沒有人權，去路邊死到爛掉發臭，因為他沒有人權 07/10 03:15
→ Pietro:毫無保障,沒有抵制的權力下,要如何保證高層一定會讓你吃飽? 07/10 03:16
推 jasonkau:跟仇富 仇對岸的人你還有什麼好跟他們說的呢 07/10 03:16
→ WilliamWill:你沒有比我有錢，你就是窮人，我就坑殺你，而且合法 07/10 03:16
→ Pietro:相信高層一定會苦民所苦? 然後最後只能訴諸流血? 07/10 03:16
→ majorleague1:不要以為每個人都嚮往美式民主 台式民主 07/10 03:17
→ WilliamWill:這就是沒有人權的世界。懂了沒？ 07/10 03:17
→ Pietro:那中式民主在哪? 07/10 03:17
→ Pietro:你又真的了解全體的心聲? 07/10 03:17
→ Pietro:連讓人民自由發聲的基礎都沒有,又怎樣談嚮不嚮往? 07/10 03:18
→ majorleague1:而且所謂人權的概念都是相對的 動態的 美國很多州在 07/10 03:18
→ Pietro:不嚮往或嚮往都沒差,因為沒人權的狀況下就算嚮往也不行 07/10 03:19
→ majorleague1:60年代黑人連和白人搭同一部公車都不行 07/10 03:19
推 cks:中國不自立自強,西方帝國主義自然是永遠對中國採取剝削欺凌. 07/10 03:19
→ majorleague1:他們那時還不是自稱民主燈塔 人權立國 07/10 03:19
→ Pietro:所以呢? 正因為民主才有機會改變這狀況 07/10 03:19
→ Pietro:如果沒民主,同志也無從發聲 07/10 03:19
→ cks:台島自認起飛過,事實上如今的國際地位大家都很清楚. 07/10 03:19
→ majorleague1:就連戒嚴台灣都被叫做是民主中國哩 07/10 03:19
→ majorleague1:所以這代表 人權從來就沒有一個統一的標準 07/10 03:20
推 morocoyaya:遲早的事，人民不可能永遠臣服於不公平的制度下 07/10 03:20
噓 WilliamWill:你不懂人權，我懶的講了，我希望不要再有無辜的受害者 07/10 03:20
→ Pietro:所以這就代表,混淆視聽 07/10 03:20
→ basketkdash:支那就是支那 07/10 03:21
→ majorleague1:你以為他們沒人權 實際他們過得很快樂 那所謂意識形 07/10 03:21
→ Pietro:如果沒基本人權,這些狀態都無從改善,只能憑藉著高層的良心 07/10 03:21
→ majorleague1:態的民主 人權 對他們來說很重要嗎? 07/10 03:21
→ Pietro:你又知道他們快樂了? 連不快樂都無從訴說的狀態下宣稱他們 07/10 03:22
→ Pietro:會快樂? 07/10 03:22
→ majorleague1:人權 民主 這些概念都是相對的 只是現在中國人選擇 07/10 03:22
→ Pietro:民主人權不只是意識形態,而是一個保障 07/10 03:22
說的很對，確實是保障，但保障效果要視具體國家不同情況而定。
臺灣的民主讓臺灣每個人都當家做主，進而有效地保障了臺灣各個方面的發展，
但中國實現民主，在實現和維持的過程中，很可能不會保障中國發展。
我們已經沒有機會去嘗試了，已經浪費很多機會。
→ majorleague1:要安定的國家機器 你又如何能斷定說他們都在水深火熱 07/10 03:22
→ Pietro:何時他們作出了選擇? 07/10 03:22
→ majorleague1:沒有你所謂的民主自由就活不下去? 07/10 03:23
→ WilliamWill:請你永遠不要忽略人權的重要。 07/10 03:23
中國大陸沒有公開罵主席的人權，沒有反抗強拆的人權（其實很多是抵抗成功的）。
但中國大陸人有上學、就業、出國、做生意的基本的基本人權。
→ Pietro:他們什麼時候有機會選擇了? 07/10 03:23
推 murphylee:我個人是覺得民主不可能一蹴登頂 應該是尋次漸進開放 07/10 03:23
→ Pietro:連民主這種道具都沒有的他們,要如何選擇不需民主? 07/10 03:23
→ WilliamWill:哪天你被有權勢者坑殺的時候，還可以搖人權的旗子 07/10 03:23
推 cks:為什麼始終還是有逮丸狼覺得激情偏見民粹反政府就算民主了? 07/10 03:24
→ majorleague1:選擇的方式很簡單 你去看80年代和現在的大陸 07/10 03:24
→ murphylee:這樣對貴國的經濟發展影響也比較小 不過共產黨似乎只想 07/10 03:24
→ majorleague1:那個年代的人談民主多就知道了 07/10 03:24
→ Pietro:經濟起飛不代表他們有選擇不要民主 07/10 03:24
沒有人不想要民主，但大陸人真的更想要穩定富裕的生活。
你確認你真的了解中國嗎？
→ murphylee:把中國人當傻子看就是了 07/10 03:24
→ Pietro:連談的權力都沒有還說他們沒在談? 07/10 03:25
→ majorleague1:最後 你外人在喊人權喊的震天價響有屁用 07/10 03:25
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 03:44)
→ Pietro:哪你在這裡喊的就有用? 07/10 03:25
→ majorleague1:中國人民現在就以強大的國力 龐大的國家機器為傲 07/10 03:26
推 ivypig27:還滿有道理的 想繼續看下去 哈哈 07/10 03:26
→ Pietro:你又知道他們都以此為傲了? 07/10 03:26
→ majorleague1:你喊人權他們甚至還會笑你 結束 07/10 03:26
→ Pietro:你只是自以為能代表中國全體人民,結束 07/10 03:26
原來在中國生活這么多年的我還不如居住在臺灣的你更了解我的同胞。
推 DigDicK:想法清楚 給推 07/10 03:27
→ wild2012:CK被媒體洗腦了 還不自知 真是可憐... 07/10 03:30
推 OoJudyoO:重點是現在中國一點也不穩定 維穩的經費比國防高 07/10 03:31
→ jily:自鴉片戰爭一百多年以來的恥辱 如果我是中國人 我想我願意付 07/10 03:32
→ jily:暫時沒有民主的代價 讓國家強盛. 不過我不是~ 07/10 03:32
推 majorleague1:這就是價值觀的差異 中國人現在就以強盛的國力為傲 07/10 03:33
推 roseritter:好26給推 07/10 03:34
推 h921440:推+1 很理性 應該多這種文! 加油 07/10 03:34
噓 Pietro:如何得知中國人都不想要? 07/10 03:34
我有說中國人都不要你所說的民主嗎？
我說的是以我觀察，大部分人都不想要你所說的那種民主。為什么要誤會我？
→ majorleague1:退一百不言 德國 日本都經過極權的軍國主義社會 07/10 03:35
→ majorleague1:你敢說當時的人民不快樂嗎?? 我敢說現在一定還一堆 07/10 03:35
→ Pietro:連表達自是否為傲的權利都不要的狀態下是怎樣知道的? 07/10 03:36
→ majorleague1:老人懷念當時強大的國家機器 07/10 03:36
→ ianlin45:俄羅斯也很多人懷念蘇聯啊... 07/10 03:36
→ majorleague1:對他們來說 強大的國家機器才是他們認同 引以為傲 07/10 03:36
→ majorleague1:的地方 所以說這就是價值差異 他們有人權嗎?完全沒有 07/10 03:37
你還是在用你的思路來認定大陸人的想法：
1，我說過了，我們大陸人不僅僅是為了所謂的國家富強，或者什么極權的軍國主義。
我們是為了我們自己老百姓的生活，為了自己的薪水和吃飯。就是為了這些個人
的需求能不斷得到滿足，不斷提升質量，才會選擇穩定。
你為什么總喜歡把大陸人想成每個都忍氣吞聲夢想強國呢？
2，你說大陸沒有人權，是不是太偏狹了？
大陸是沒有公開罵總統的權利，但是基本的上學、就業、出國和做生意的人權
還是有的吧？否則臺商為何要去大陸？
→ ianlin45:有主體的意識形態:共產主義 能輸出到其他國家 07/10 03:38
→ ianlin45:有包辦終生的社會福利, 還有強大的軍隊、高科技 07/10 03:38
→ majorleague1:在當時報紙報日軍的不人道一面 記者甚至會被判刑 07/10 03:38
推 smoky314:很理性中肯呀! 為反而反的人恐怕已成為自己反對的人了! 07/10 03:39
→ pplilian:在這裡這麼理性，在政黑就露出五毛本色啦 07/10 03:39
推 jily:不過資本主義不也輸出自己的意識形態:民主 到其他國家嗎... 07/10 03:39
→ h2o1125:合理化獨裁的洗腦文章 07/10 03:41
推 Pietro:有人懷念=全部都喜歡? 07/10 03:42
推 majorleague1:你去問當時的人民喜不喜歡 07/10 03:43
→ majorleague1:你去問當時的耆老 他們一定會告訴你 身為當時的日本 07/10 03:44
→ majorleague1:皇民 是他們最驕傲的時刻 有沒有民主對當時的人來說 07/10 03:44
我說過了，當今中國老百姓的想法和那時軍國主義時期人民想法不同。
我們只想過上好日子，薪水越來越高，房子越來越大。我們很擔心
如果貿然采取臺式、美式等其他民主。國家會不安定，不安定必然會
影響經濟和其他方面。我們的好日子就沒有了。就這么簡單啊。
怎么會和軍國主義等同呢？
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 03:52)
→ majorleague1:一點都不重要 07/10 03:45
→ greedypeople:假設日本軍國主義時二十算現在也破百歲了 很難找 07/10 03:46
推 majorleague1:戰後到現在也才60幾年 當時20歲的人現在也才80多 07/10 03:48
推 wholewing:算你講得有理，可是我還是討厭被飛彈對準 07/10 03:51
噓 arcred:你可以選擇台式民主之外的民主方式而不是順從奴性 07/10 03:52
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 03:56)
→ Pharaoh5566:大陸本來就沒人權 這點不用辯了 新加坡也是沒人權 07/10 03:54
→ ianlin45:大陸現在年年經濟成長都超過8%, 工資年年上調 07/10 03:54
→ ianlin45:發展才是硬道理, 穩定壓倒一切, 共產黨的執政基礎不是來 07/10 03:55
→ ianlin45:自什麼奴性或高壓統治, 而是靠他們的政績 07/10 03:55
→ ianlin45:不要以為大陸人都傻子被洗腦, 忙著賺錢沒空跟你玩而已 07/10 03:56
→ A6:大陸工人還懂得抗爭 台灣就懂得鬥薪水高的工人 誰比較奴性.... 07/10 03:56
→ ianlin45:如果真的奴性, 就不會一天到晚有維權運動 07/10 03:56
→ ianlin45:關係到切身利益的, 大陸人不怕動手動腳甚至流血 07/10 03:57
→ ianlin45:準時上下班, 沒有在給你凹的, 欠薪就圍工廠, 搬東西抵債y 07/10 03:58
推 majorleague1:我那段是舉軍國主義人民來說明 民主人權從來就不是 07/10 03:59
→ majorleague1:人類社會發展的必需品 07/10 03:59
推 SHENGKENT:理性討論是好事,而且台式民主的確不適合中國 07/10 03:59
→ majorleague1:意識型態的精神食糧 不是只有人權一種 07/10 04:00
→ majorleague1:有人信奉經濟 有人信奉國家權力 有人信奉馬克思 有人 07/10 04:01
→ majorleague1:信奉右派民主自由 如此而已 07/10 04:01
→ majorleague1:就連民主自由的標準都是個不斷演進 不斷改變的動態 07/10 04:02
→ majorleague1:演進歷程 從來就沒有唯一 絕對的價值標準 07/10 04:02
→ majorleague1:在需求層次理論裡提到 人要先能滿足生理的需求 安全 07/10 04:04
→ majorleague1:的需求 才會去想尊重的需求 自我實現的需求 07/10 04:04
推 majorleague1:飯要先吃飽 人民才會去想那些有的沒有的人權需求 07/10 04:07
→ majorleague1:戰前的中國言論百花齊放 但吃不飽 人民還是不甩你 07/10 04:07
推 aadan:論點不錯 07/10 04:33
推 AllenTerry:台式民主不只不適用中國~~連台灣都不適用 07/10 04:39
→ AllenTerry:台灣太早民主化的結果看到的只是12年遺毒 07/10 04:40
推 kaijun:終於看到一篇認真討論的好文章 07/10 04:44
→ ilyj2012:ma說的很有道理！ 07/10 04:44
噓 richshaker:都要來給臺灣人增添生活了 還吃不飽？平常就說有錢了、 07/10 04:56
→ richshaker:崛起了，要民主時就說還很窮 07/10 04:56
→ ilyj2012:樓上知道什么叫“人均”嗎？ 07/10 04:59
推 richshaker:樓上知道北上廣深的人均嗎？ 07/10 05:00
→ richshaker:這些地方人均超過台灣後，中國會擴大地方選舉嗎？科 07/10 05:01
推 majorleague1:難講 中國就是因為民智漸起 中央才會每年一點點的 07/10 05:07
→ ilyj2012:北上廣深要一國兩制了？ 07/10 05:07
→ majorleague1:釋出一點甜頭來壓抑累積的需求 就連溫家寶都得向改革 07/10 05:08
→ smelly:看前面就知道被洗腦的很嚴重了 07/10 05:08
推 kaijun:請問原PO 大陸主流民意如何看待民主? 07/10 05:09
→ majorleague1:派靠攏才穩住權力 就算只是作作樣子也是不簡單了ˊ 07/10 05:09
推 richshaker:why not？不是相信需求理論嗎？憑什麼有錢了不能要求更 07/10 05:09
→ kaijun:知識份子又如何看待台灣民主? 對台灣比較友善的人士呢? 07/10 05:10
→ richshaker:多政治權利、更民主的生活方式 07/10 05:10
→ majorleague1:就是有錢了 民智開了 中央才會向改革派靠攏 定期釋出 07/10 05:11
→ majorleague1:開放的甜頭來平息民怨阿 07/10 05:11
→ ilyj2012:richshaker：北上廣深的成就是全國人民共同創造的，你發 07/10 05:12
→ ilyj2012:展起來了，先富起來了，然后“民主”了，你的市民不同意 07/10 05:12
→ ilyj2012:(用民主的選票不同意)你的利益分享給其他省份人民。這樣 07/10 05:13
→ ilyj2012:公平嗎？ 07/10 05:13
推 flydragon198:大陸的法治，地方可以解釋法律，有些本來大家方便的 07/10 05:14
推 richshaker:地方選舉層級哪有這問題？其次，利益不分享給其他省份 07/10 05:15
→ flydragon198:文書或報關，被人捅一刀就變不合法了~~~ 07/10 05:15
→ richshaker:根本是現在進行式 根本不用等到民主 07/10 05:15
→ ilyj2012:另外即使富裕了，連年動亂、戰亂也會變窮對不對？ 07/10 05:17
→ richshaker:中國的經濟成就是全國人民共同創造的，結果一群人靠裙 07/10 05:17
→ ilyj2012:地方選舉層級？ 現在就有，只是在農村和鄉鎮。 07/10 05:18
→ richshaker:帶關係富起來了，而且不讓利益分享給其他人民，你倒是 07/10 05:18
→ richshaker:覺得要忍了 我當然知道有，"擴大"二字沒看到？ 07/10 05:19
→ ilyj2012:現在進行式？你懂什么叫西部大開發，各個省份支援四川 07/10 05:19
→ ilyj2012:地震嗎？ 現在在建設西部，你知道嗎？ 07/10 05:19
→ richshaker:各省有自己的軍隊嗎？戰亂？ 07/10 05:19
→ ilyj2012:戰亂只是極端說法，有很多軍區，你不知道嗎？ 07/10 05:20
→ richshaker:開放地方層級選舉各省分就不支援了？這是中央管轄事務 07/10 05:20
→ richshaker:怕什麼？ 軍隊一樣，跟地方選舉無關 07/10 05:21
→ ilyj2012:中央管轄？地方民主自治國家可就沒有那么大權力了。 07/10 05:22
→ ilyj2012:你又再推崇中央管轄？ 07/10 05:22
→ ilyj2012:一部分先富起來，是必然之惡，雖然有貧富差距和不公，但 07/10 05:23
推 richshaker:你再腦補啥？我哪裡推崇了 政府事務本來就可就性質一定 07/10 05:23
→ ilyj2012:我認為這是穩定的代價。我在文章里說過了。 07/10 05:23
→ richshaker:程度分為中央管轄或地方管轄 07/10 05:24
→ ilyj2012:即使是地方自治，如何能保證地方民粹不影響本地經濟和社 07/10 05:25
→ ilyj2012:會發展？ 07/10 05:25
→ ilyj2012:中央管轄和地方管轄必然沒有現在那樣效率高。 07/10 05:26
→ richshaker:有啥好保證的？民主本來就不保證這些(專制同樣不保證) 07/10 05:27
→ ilyj2012:都不保證，但是目前大陸運行還算良好，為什么要變？ 07/10 05:28
→ richshaker:民主要經過實踐和經驗才有可能進化，哪有什麼都準備好 07/10 05:28
→ richshaker:保證這個保證那個的 需求理論是你認同的，可不是我， 07/10 05:29
→ richshaker:有錢了就會往上層需求，那就要變 07/10 05:29
推 lemodan:好文給推，理智中肯，可惜發錯地方。 07/10 05:34
推 Pietro:民主有威脅高層的資本,專制有啥? 07/10 05:51
→ Allen0315:我跟山東的同學討論過 觀點跟你差不多 不過那時也猜到 07/10 05:53
→ Allen0315:中國近期內會發生大事 雖然之後薄出事 但應該還會有更大 07/10 05:54
→ Allen0315:的事情發生 我在想應該還會爆出會引發動亂或戰爭的事 07/10 05:55
→ Allen0315:像是美國因為自身利益 要南韓跟台灣去跟中國吵 07/10 05:55
→ Allen0315:吵北韓問題 吵日本問題 吵周邊領土問題 07/10 05:56
→ ilyj2012:rich，你說的也有道理，我絕對希望在不影響大陸經濟發展 07/10 05:56
→ ilyj2012:不動亂，不太影響生活的條件下，慢慢民主化。也希望民主 07/10 05:56
→ Allen0315:以前明清盛世的卻沒人敢跟他們吵 後來也是等清朝衰敗 07/10 05:57
→ ilyj2012:化后不會因為民主而讓社會與經濟發展止步。 07/10 05:57
→ ilyj2012:現實不是那么理想的，說地方自治就可以。非常復雜。 07/10 05:58
→ ilyj2012:慢慢摸索吧。但現階段確實沒有實施完全民主的緊迫性。 07/10 05:58
→ richshaker:正因為複雜，所以才要逐步學習跟培養(如果真的當民主是 07/10 05:59
→ richshaker:好東西的話) 07/10 06:00
→ richshaker:如果照這種條件論(經濟發達到一定程度、人民素質高到一 07/10 06:01
→ richshaker:定程度)才可以開始學習民主，那就遙遙無期了。當權者永 07/10 06:02
→ richshaker:遠可以想出新的條件跟藉口 07/10 06:03
→ Pietro:遠都不覺得不夠穩定 07/10 06:03
→ Pietro:多打一個不 07/10 06:03
→ ilyj2012:你說的不是我的觀點，我只是會所現階段不適合臺式民主 07/10 06:04
→ ilyj2012: 說 07/10 06:04
推 Pietro: 說 07/10 06:05
→ ilyj2012:而且中國現在就是在慢慢摸索民主，你以為沒有嘛？ 07/10 06:05
→ Pietro:詳細希望 07/10 06:05
→ ilyj2012:你看看現在的中國和毛時期的中國一樣嗎？ 07/10 06:05
→ richshaker:那你就自己思考到什麼階段才適合，誰來定義那個階段已 07/10 06:05
→ richshaker:經到了 摸索新型態專制還比較貼切 07/10 06:06
→ ilyj2012:慢慢摸索吧，總之我覺得現在還不錯，周圍人也這么認為 07/10 06:07
→ richshaker:時不時暗示民眾 民主跟亂、停滯就是等同 我還真看不出 07/10 06:07
→ ilyj2012:新加坡不就是新形勢專制嗎？ 07/10 06:08
→ richshaker:這算摸索 這我倒沒意見，你們高興就好 07/10 06:08
→ ilyj2012:很多事實證明，追求民主就是亂和停滯。不少臺灣人也這樣 07/10 06:08
→ ilyj2012:認為。 07/10 06:08
→ Mman:想問一下 中國人願意為所謂穩定忍耐到什麼時候 什麼時候從外 07/10 06:09
→ ilyj2012:這就是摸索，和你的期望速度有差，但我們很高興。 07/10 06:09
→ richshaker:那是因為民主品質尚未提升 你學開車會馬上就開得很好？ 07/10 06:09
→ ilyj2012:Mman,這個不知道，其實也沒有太忍耐什么？ 07/10 06:10
→ ilyj2012: 這里不應是問號，是句號。 07/10 06:10
→ Pietro:也許跑到美國的某無照律師只是被當樣板的 07/10 06:10
→ richshaker:結果一直說會開車很好 但危險太多 拼命研究開車有哪些 07/10 06:10
→ richshaker:危險 然後說這是在摸索如何開車 我是沒法認同 07/10 06:11
→ Mman:部找個假想敵的這種說法會遭挑戰結論是等到中國國力全球第一 07/10 06:11
→ ilyj2012:我說過了，我們在摸索。和你期望的速度有差。 07/10 06:12
→ ilyj2012:國立全球第一，也會落到倒數。清朝就是例子。 07/10 06:12
→ Pietro:我期待有生之年可以看到成果 07/10 06:13
→ richshaker:不，這不是速度問題，是方向問題，講白一點，中國對於 07/10 06:13
→ ilyj2012:國力 07/10 06:13
→ richshaker:民主根本還在妖魔化 07/10 06:13
→ ilyj2012:rich，我們大部分人覺得很好，你為何非要把你的觀點加于 07/10 06:13
→ ilyj2012:我們？你對大陸有我們自己了解嗎？我又不是五毛。 07/10 06:14
→ richshaker:難不成要確定保證國力可以永遠保持第一才能全面民主？ 07/10 06:14
→ ilyj2012:其實，即使中共都沒有特別妖魔化民主，而我們老百姓私下 07/10 06:14
→ ilyj2012:談天說地，也沒有必要妖魔化吧？！ 07/10 06:15
→ richshaker:我啥時加到你(們)身上 我只說我的看法 我不說了你高興 07/10 06:15
→ ilyj2012:新加坡何時民主呢？ 新加坡人均也很強啊。 07/10 06:15
→ ianlin45:因為大陸對國力的基本需求比較高, 他們要超英趕美 07/10 06:16
→ ilyj2012:嗯。好的，你的想法，我看到了。 07/10 06:16
→ ianlin45:台灣是有了點小錢就滿足了, 開始想東想西玩政治 07/10 06:16
→ richshaker:就好 刻意放大民主陣痛的缺點的作法 我找不到更適合的 07/10 06:16
→ richshaker:詞了 07/10 06:16
→ ilyj2012:另外我個人不覺得必須要民主，新加坡還不錯。 07/10 06:18
→ ilyj2012:一人一票也未必能選出永遠讓國家保持第一的總統。 07/10 06:19
→ richshaker:問題是新加坡更小 照你的說法中國更不能學新加坡 07/10 06:19
→ ilyj2012:一人一票也未必能讓自己的政見得到伸張。 07/10 06:19
→ ilyj2012:印度很大，那值得中國學嗎？ 07/10 06:20
推 Pietro:但至少能夠表達自己的觀點 07/10 06:20
→ richshaker:因為民主本來就不只是一人一票 07/10 06:20
→ Pietro:民主也不是只在一人一票上 07/10 06:20
→ ilyj2012:這就是ma大說的了，不是所有人都覺得自由表達觀點是好事 07/10 06:21
→ richshaker:大小的邏輯又不是我的 你該問自己吧 07/10 06:21
→ ilyj2012:有的人信仰國家富強，國家統一，個人安康。 07/10 06:21
→ richshaker:這個我同意啊 我看不下去的只有 一邊說民主是個好東西 07/10 06:22
→ ilyj2012:那你們為什么說中國現在不是民主？為什么說中國沒有走在 07/10 06:22
推 Pietro:真的所有那個時代過來的都懷念嗎> 07/10 06:22
→ ilyj2012:民主的道路上？ 你們理解人民代表大會制度嗎？ 07/10 06:23
→ richshaker:一邊就又設限一大堆 所以我們不能民主 這種 07/10 06:23
→ ilyj2012:你們選過人大代表嗎？ 這些是一種民主，不是嗎？ 07/10 06:23
→ richshaker:我又不是PRC人 不過，你選過？ 07/10 06:24
→ ilyj2012:說實話，民主是個好東西是世界上很多人的認識。但我個人 07/10 06:24
→ Pietro:人代是怎樣出來的? 07/10 06:24
→ ilyj2012:不那么認為。 07/10 06:24
→ ilyj2012:我選過別人，自己沒有被選過。 07/10 06:25
→ richshaker:那你這篇說是美好的事、是普世價值又是怎麼回事 07/10 06:26
→ Mman:你代表不了全部中國人你的說法只部份說明了為何中國現在不民 07/10 06:27
→ Mman:恐怕你一直在做一個天朝夢.. 07/10 06:27
→ ilyj2012:美好的事物，普世價值，但真的對人民有益嗎？ 07/10 06:29
→ ilyj2012:哈哈。我當然代表不了全部中國人。但我任務我代表大部分 07/10 06:29
→ ilyj2012:如果你不相信，也沒有關系。我說出了我認為是事實的。 07/10 06:30
→ richshaker:誰來決定對人民有益的定義 對人民無益又哪裡美好 07/10 06:30
※ 編輯: ilyj2012 來自: 76.184.164.91 (07/10 06:30)
→ ilyj2012:什么叫天朝夢？ 哪個人不想讓自己國家富強？ 07/10 06:31
→ ilyj2012:讓歷史來檢驗吧，表面美好，事實對人民無益的很多。 07/10 06:32
→ ilyj2012:甚至自己都不知道無益，只認為美好。 07/10 06:33
→ ilyj2012:Mman所說的天朝夢是強國夢 還是 侵略其他國家的夢？ 07/10 06:34
→ richshaker:只有表面美好，那就不是真的美好 那有益無益到底誰說 07/10 06:35
→ richshaker:了算 07/10 06:36
推 sampan0212:現在窮人仍佔大多數，對他們而言，生計當然比民主重要 07/10 06:42
推 sampan0212:但擁有地方自主選舉與網絡自由，難道就經濟動盪? 07/10 06:45
噓 wht810090:不曉得原po知不知道人大代表獨立候選人會被打壓的事? 07/10 06:46
→ wht810090:而且貴國各級人大還不是要聽黨的?有發揮過正常機能嗎? 07/10 06:47
推 sampan0212:別只看到政府效率低的缺點，這已經到民主最後階段 07/10 06:48
→ loopuntil:您的論點我另外專文回覆了，你或許認為個人不需要民主 07/10 06:48
→ loopuntil:但貴國也有很多人站出來爭取民主，卻被你們高層欺壓！ 07/10 06:49
→ loopuntil:請不要無視這一點！ 07/10 06:49
噓 wht810090:光想到貴國國保如何迫害異議人士就不寒而慄 07/10 06:50
推 sampan0212:現今卻是連第一階段的民主都被打壓，這符合人民期待? 07/10 06:51
推 zh9070:對牛彈琴難道是牛的錯?哈哈... 07/10 06:53
推 sampan0212:若全國投票的代價是效率低，那言論自由的代價呢? 07/10 06:53
推 sampan0212:我想基礎的言論自由，不會使你們經濟崩潰吧 07/10 06:55
噓 MurderKiller:這不過是為了那群既得利益者說情的言論罷了 07/10 06:56
噓 richshaker:嗯，不是你們的錯 07/10 06:57
推 sampan0212:現狀就是共黨，跟本不打算漸進民主 07/10 06:58
→ sampan0212:還用經濟恐嚇人民 07/10 06:59
噓 wht810090:最常聽見的PRC官方反動修辭之一是一民主就會動亂 07/10 07:00
→ wht810090:其二是中國太大人太多不適合實行西方民主 07/10 07:00
噓 apflake:這篇文章充滿濃厚的阿Q精神,魯迅寫阿Q正傳已是1921年,今天 07/10 07:07
→ apflake:看依然十分中肯,當然政治現實有許多得失權衡,不得不遷就, 07/10 07:10
→ apflake:問題是中國政治掛帥下,黑的常常是白的,白的也可以是黑的, 07/10 07:11
噓 sc321:你怎麼都跟中國官方講的一樣 是黨工還是被洗腦? 07/10 07:16
→ apflake:是非黑白全部扭曲掉,如何建設文明現代的國家,如何謀求人民 07/10 07:16
推 ilake:理性推 07/10 07:17
→ apflake:福址 07/10 07:18
→ sc321:開坦克壓死大學生就能拼經濟阿? 07/10 07:19
推 ztdxqa:大陸人的想法其實都一樣 跟黨一樣XD 07/10 07:21
噓 apoc28:釣魚台本來就不是你的 洩洩 07/10 07:24
推 chlg:理性推 07/10 07:31
噓 Swashbuckler:怕不穩而不改革 正如怕流血而不開刀 07/10 07:35
推 POWERSERIES:民主的話中國先少掉新疆西藏 07/10 07:38
推 pcisfifa:中國如果民主化 整個國家馬上就大亂囉 07/10 07:38
推 yesyesyesyes:理性給個推 不用理那些吱吱 07/10 07:39
→ Swashbuckler:叫你們政府先把言論自由還給你 還有言論後的自由！ 07/10 07:42
→ Swashbuckler:這種鋪天蓋地式審查和自我審查 一篇文章都不能好好發 07/10 07:43
噓 MansonShih:真可憐，只要把為了祖國搬出來，你就把一切合理化 07/10 07:44
→ Swashbuckler:你能忍受就算了 竟然還能為其辯護！？ 07/10 07:44
→ Swashbuckler:自己蓋網路長城把百姓關在裡面封鎖資訊愚民 07/10 07:47
→ Swashbuckler:又整天宣傳帝國主義亡我之心不死來凝聚對黨的擁護 07/10 07:47
→ Swashbuckler:作賊心虛 色厲內荏 沒人叫你們非走台灣式的民主不可 07/10 07:48
→ Swashbuckler:兩黨制也 多黨制也罷 總統制也好 內閣制也罷 總之現 07/10 07:50
噓 homer0403:只能說這篇作者真幸福 沒有被剝奪人權過 然後又自以為 07/10 07:51
→ homer0403:自己很安定很穩定 那是還沒論到你而已........ 07/10 07:51
→ Swashbuckler:在這種黨國專制權貴官僚裙帶資本主義越拖著不改遺禍 07/10 07:52
→ Swashbuckler:越深越烈！ 07/10 07:53
→ homer0403:"怕流血而不開刀" 這形容太貼切了 07/10 07:54
推 Stelle:幫推理性討論 另台灣民主也不是鄉民拼出來的 不知在優越啥 07/10 07:55
→ micotosai:不就家畜思考模式嗎?XD家畜當習慣了，自由又不能吃 07/10 08:03
→ micotosai:只是家畜往往都不會認為自己會被抓來宰就是了XDDDD 07/10 08:04
噓 cery:大陸人討厭民主 不就跟台灣人討厭共產黨一樣 不會改變的了 07/10 08:04
→ krousxchen:讓我想到斯德哥爾摩症侯群，台灣也有類似的人 07/10 08:06
→ Swashbuckler:你以為大陸人討厭民主 是因為你認識的大陸人還不夠多 07/10 08:06
推 erik777:最近在上海工作 我所見的跟你寫得很近 給個推 07/10 08:07
→ krousxchen:說國民黨來台灣殺人是保障政權的手段，聽到時真的傻眼 07/10 08:07
→ Swashbuckler:那怕是畜生都會渴求自由 更何況是人？ 07/10 08:08
噓 costello:當你會認為民主不見得好時 你正在為壓榨你的人喝采 07/10 08:10
推 cery:國民黨殺多少台灣人 戒嚴多久 比共產黨還凶狠 才有民主的 07/10 08:10
→ Swashbuckler:國民黨跟共產黨比可愛的像小綿羊好嗎？戒嚴哪比得上 07/10 08:12
→ Swashbuckler:文革恐怖？ 07/10 08:12
→ Swashbuckler:白色恐怖是死寂沙漠 赤色恐怖卻是沸騰地獄 07/10 08:15
→ krousxchen:如果改革開放時就民主，經濟也不會差到哪 07/10 08:16
→ krousxchen:經濟改善絕對是人民的功勞，而不是共產黨的功勞 07/10 08:18
噓 EasyIsBeauty:天真爛漫 07/10 08:19
→ krousxchen:中國人維權不過是現代版的文革，他們敢其實不Yi外 07/10 08:20
推 bluebugi:本篇確實是中國目前的主流想法:穩定發展勝過民主改革 07/10 08:27
→ bluebugi:其實如果共產主義能夠給人民好的生活 不民主又何妨 07/10 08:28
→ bluebugi:台灣的民主其實是個偶然、意外 不能類推予任何國家 07/10 08:30
噓 seejoe:跟一個翻牆來發文的談人權... 07/10 08:42
推 ETTom:幫推 其實滿多點說的有道理的..希望原PO別在意不理姓鄉民 07/10 08:46
推 Swashbuckler:因噎廢食又飲鴆止渴的道理 07/10 09:01
推 ADS1:大陸的確不能馬上民主 要先從教育開始改變 慢慢來 07/10 09:04
推 nieh:中肯文！另外我想聽聽關於大陸青年對於「併吞台灣」的想法 07/10 09:04
→ ADS1:被洗腦太久的人 要他馬上轉變 會有問題 07/10 09:04
→ Swashbuckler:誰要求他馬上民主了？但晚清立憲都還有時間表 中共呢 07/10 09:06
→ Swashbuckler:？只是用維穩來當作黨天下鎮壓異議的藉口 毫無誠意 07/10 09:07
推 cloud447:謝謝你的認真發言 我們需要對岸真正的想法 07/10 09:11
推 asdlkjfgh:推一個! 07/10 09:14
推 adenrex:多說無益~~這邊80%的人只聆聽自己價值觀裡的世界 07/10 09:15
→ Swashbuckler:想知道對岸真正的想法 就去百度之類的地方跟大陸人接 07/10 09:15
→ Swashbuckler:觸 會來ptt的大陸人只是極端少數 不可能反映對岸真正 07/10 09:16
推 blabla123:好文，不挺嗎？ 07/10 09:16
→ Swashbuckler:的想法 這篇原po的想法 完全是中共希望的想法 07/10 09:16
噓 cvop720:太天真，如果中共要回收現有這些權力...怎麼阻止? 07/10 09:26
推 koidnar:如果大陸真的搞台式民主，大概又會變成軍閥割據 07/10 09:29
→ cvop720:民主的相對不是共產，而是集權 07/10 09:30
推 zane21:推你 民主就是要接受不同方面的意見 像是噓文 XD 07/10 09:33
推 koidnar:笑話!搖著人權的旗子然後呢?還不是當空氣，那裏可不是台灣 07/10 09:34
→ koidnar:這種小島，就算給你人權，一樣把你埋了也沒人知道，十幾億 07/10 09:35
→ koidnar:人口，少一個有誰會知道嗎地大說你失蹤了，又會有人懷疑嗎 07/10 09:36
※ ftfalcon:轉錄至看板 CrossStrait 07/10 09:37
推 Leika:真的中肯...不是真理 但是真相 推一個 07/10 09:44
推 aids2:論點不錯 條理分明...需要高手好好反駁 07/10 09:47
→ pig726:哪邊的大陸? 美 歐 澳 非 ? 07/10 09:47
推 LPJames:八卦版多數版友智能低下 理解不佳 請多多擔待 07/10 09:47
推 swpoker:台灣的民主頂多就是嘴砲而已~都是在法治之下 07/10 09:48
→ swpoker:中共都還是在人治之下~只要是施行民主~就有人性的卑劣 07/10 09:49
推 faway:其實我認為中國現在的狀況不適合民主，甚至台灣也不適合民主 07/10 09:55
→ faway:因為人民的素養還沒有到那個地步，選舉只會被意識形態操弄 07/10 09:55
推 seejoe:有人活在自由ㄇㄧㄣˊ 07/10 09:56
→ faway:不過中國的人權與言論自由就太over了一點...... 07/10 09:56
噓 seejoe:民主中太久，忘了前人的努力，舔得這麼開心 07/10 09:58
噓 seejoe:怎麼不游過去試試翻牆的facebook? 07/10 10:00
噓 eliteark:這跟妓女聊貞操有什麼插別 07/10 10:01
推 Aswind:我還蠻認同這篇說的 大陸要是真的推行民主極可能會亂起來 07/10 10:04
→ Aswind:之後鄰近的台灣 不見得會有好處 很可能被捲進去 07/10 10:04
噓 eliteark:妓女都被開過了 你跟她聊貞操她還會笑你有錢才是真的 07/10 10:05
噓 seejoe:真的無法接受這種說法，"可能"會亂"追求薪水"所以被迫害的 07/10 10:07
→ seejoe:人就抱歉囉! 07/10 10:08
噓 eyasoo:段宜康國會睡覺是民主亂象? 07/10 10:11
→ kaiteinomen:權利:知的權利 參政權 社會權 我看是都沒有 07/10 10:13
推 hank11235813:噓三小 嫩 07/10 10:15
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ftfalcon (210.69.124.30), 時間: 07/10/2012 10:35:22
→ ftfalcon:已得原PO同意 210.69.124.30 07/10 10:36
推 momoTT:其實認真文原PO可以自己轉錄過來，只要篇幅 60.198.119.184 07/10 16:13
推 momoTT:夠長就有可能+M 60.198.119.184 07/10 16:13
推 david31408:希望大陸可以民主呀 世界很大 114.43.134.204 07/10 20:13
→ david31408:不應該被某黨的私利屏蔽了國家的發展 114.43.134.204 07/10 20:14
→ david31408:雖說錢共黨印就好了 共黨要怎樣就怎樣 114.43.134.204 07/10 20:15
→ david31408:但對於廣大的人民來說 錢根本到不了手 114.43.134.204 07/10 20:15
→ david31408:也因為印就有 所以貪官中飽私囊 114.43.134.204 07/10 20:16
→ david31408:民主不是只是選舉 而是正確的監督體制 114.43.134.204 07/10 20:16
推 david31408:另外 現在這體制壓抑了中國人的思想 114.43.134.204 07/10 20:20
→ david31408:思想包含了 人文 科學 司法...等等等 114.43.134.204 07/10 20:21
→ david31408:我沒有看過國民得諾貝爾獎 官方是這種 114.43.134.204 07/10 20:24
→ david31408:這種態度的 人家都是巴不得咧 114.43.134.204 07/10 20:24
→ ianlin45:樓上... 諾貝爾獎這句是在開玩笑吧 140.116.247.97 07/10 20:41
推 david31408:當然是開玩笑的 不過這很弔詭 不是嗎? 114.43.134.204 07/10 20:44