Re: [新聞] 近半大陸青年 挺模糊大中國概念

[bulcas (神火)]

首先，我要先感謝  amazer

願意承認中華民國與中華人民共和國是不同的兩個國家，

中華人民共和國如果對中華民國進行武力攻擊，實際上是侵略他國。






另外，我必須要說出幾點我的看法：

1. 主權由誰、從哪、以何為依據來定義，這件事情必須要明確定義。

   不然版上討論到最後都會變成以下的鬼打牆：

   討論國家 => 政權不等於國家 => 主權不屬於政權   (無限迴圈)

   這件事情沒有解決，討論誰對誰擁有主權，或是誰是屬於誰的主權範圍，都沒有意義。



2. 我認為政權與國家必須要重新定義，我的論點如下：

政權是指掌握國家主權的政治組織及其所掌握的政治權力，以維護對社會的統治和管理。

所以政權這件事情應該是指：掌握、行使國家政治權力的組織或個人

在這件事情定義下，我們可以理解"陳水扁政權" 與 "馬英九政權"這樣的概念。

同樣的，"胡錦濤政權"與"江澤民政權"。

同樣的，在民主國家，發生執政黨輪替，我們會說原執政黨"失去政權"。


政權應該是會跟著掌握國家政治權力的組織或個人而改變。

但政府不會是。

今天就算胡錦濤下台了，掌握國家權力的人換了，中國政府仍然是"中華人民共和國政府"



或許有人要說：中華人民共和國也只是個政權。


那麼在茉莉花事件中下台的埃及總統：穆巴拉克，我們會說埃及穆巴拉克政權垮台了。

但是我們不會說：埃及阿拉伯共和國 政權垮台了。


以美國為例，我們說到，或是定義到美國，定義的是美利堅合眾國這個國家，

而非美利堅合眾國這個政權。


以現今國家名稱幾乎不會更換的情形下，以往定義為政權的對象，比如說"中華民國"，

實際上已經變成"國家地位"，而非只是政權概念。


政權指的應該是掌握、行使國家權力的那個組織、那群人、個人。


以上是我的想法，如果有錯請指證。




以下是看到文章的一些想法：




對於一些明顯不同的類比，在這裡竟然一直被提起，讓我覺得十分匪夷所思。



→ amazer:兩岸本身就是在一個中國的游戲規則下玩博弈
→ amazer:只不過現在兩岸對游戲規則又有不同了，臺灣
→ amperp:現狀明顯是兩個中國,一中立論是該打破
→ amazer:要變成對自己有利的，大陸要維持原有游戲規
→ amazer:則，就這樣簡單
→ amazer:明顯？哪明顯了？等臺灣進入UN被大部分國家
→ amazer:特別是主要大國承認再來說明顯吧

現狀明顯就是兩個中國。

一個中國是中華人民共和國，一個中國是中華民國。

不管你同不同意，不管你認不認同，

中華人民共和國就是有一百多個國家承認；中華民國也有二十幾個國家承認。

對於版上許多人奉行的 - 一個國家成立的要件是：有沒有國家承認

這點來說，已經完全成立了。



→ amperp:UN不是定義國家的組織
→ amperp:在UN成立之前，世界上沒有國家嗎?
對於版上更多人奉行的 - 一個國家為國家地位成立的要件是：有沒有受到 UN 承認

這點來說，


在 1971 年中華民國退出聯合國之前，中華人民共和國並不是一個國家。

在 1971 年以後，變成中華民國不是一個國家。

這豈不荒謬可笑?

一個國家是否為國家，竟然可以由以下行為來定義，甚至簡單的改變：

世界上其他國家單方面的投票表決

有趣的是，生活在中華人民共和國的人們，

沒有一個願意承認，在 1971 年以前，這個他們引以為傲的祖國竟然不是國家！

而他們所謂的偉大的祖國竟然只是謊言，是一場騙局，是一個叛亂的割據分裂勢力。


如果你認為這點是可笑的，那麼你拿這論點來論國家地位，當然也是荒謬的。


→ amazer:你這樣就不要說了，高雄也可以說自己是獨立
→ amazer:國家是不是啊？
這就是我所說的莫名其妙的類比

做個表格吧。

                          高雄之於中華民國        台灣之於中華人民共和國


是否有政府                      無                          有
承認其國家地位


前者是否曾經具有
舉世承認的國家地位              無                          有



後者是否對前者                  有                          無
曾經有實際管轄權




光這兩點，很明顯的就可以看出：

高雄之於中華民國 和 台灣之於中華人民共和國是完全不一樣的

是明顯的錯誤類比。

令人訝異的是：自詡為理性的大陸朋友，常常以此來做錯誤的類比。



→ amazer:獨立國家？哪獨立了？和地方割據沒差到哪
→ amazer:今天高雄說我不允許你控制了可以嗎？
當然可以，打一仗。

但是這仍然是錯誤類比。

1. 高雄曾經受到中華民國的實際管轄。

若要爭取獨立自中華民國，這件事情是沒有邏輯上的問題的。


2. 台灣從未受到中華人民共和國的實際管轄。

若說中華民國是爭取獨立自中華人民共和國，這件事情是有邏輯上的問題的。

因為實際上，爭取獨立自這件事情的對象是不存在的



→ amazer:不要把政權概念等同于國家
→ amperp:不行，因為高雄受到中華民國政府主權控制
→ amperp:政權概念最高等級就是國家主權
→ amperp:中華民國政府有完整國家主權
→ amazer:按你的意思是政權控制就是主權擁有者？
→ amazer:國民政府當年憑什么攻打北洋政府啊？侵略？
高雄要獨立自中華民國，仍然是可以的，只要打贏中華民國的軍隊就行。

或是中華民國自願承認也行。




當年的蔣中正領導國民政府，抑或是北洋政府，從來沒有聲稱過對方是隸屬於自己的管轄


這也是錯誤的類比。


的確，政權不等於主權。

但是你要先定義：這個主權是誰、從哪、以什麼為依據

去定義的。



→ amperp:國民政府為了平息軍閥混戰所以北伐
→ amperp:然而,不論是國民政府還是北洋政府都是中華
→ amazer:是整個國民的，政府僅僅是建立在國民之上，
→ amazer:代表國民行使主權罷了
→ amperp:民國政府。而中共自立為中華民共和國,就已
→ amperp:經是自立為另外一個國家
→ amazer:那國民政府憑什么推翻清政府啊？
→ amazer:沒記錯的話中華民國政府一成立就是獨立在
→ amazer:清之外的獨立國家了，你滅清不就侵略他國的
→ amazer:行為嗎？

後面很明顯就是為反而反。

國民政府推翻滿清政府，不論是中華民國的史書，或是中華人民共和國的史書，

都確定這是一場革命行動

絕非是誰脫離誰獨立這件事情



當初爆發辛亥革命時，是各省宣布獨立

當時國民政府還沒有成立呢！



依照你後面的邏輯：

→ amazer:沒記錯的話中華民國政府一成立就是獨立在
→ amazer:清之外的獨立國家了，你滅清不就侵略他國的
→ amazer:行為嗎？
加上中華人民共和國給你們的歷史觀是：當初國共內戰是共產黨起來推翻國民政府
，也就是推翻中華民國。


那麼，中華人民共和國現在已經是獨立於中華民國的獨立國家了。

現在中華人民共和國對中華民國做的事情，就是侵略。


後面講的都是同樣一件事情。

再次感謝  amazer 

願意承認中華民國與中華人民共和國是不同的兩個國家，

中華人民共和國如果對中華民國進行武力攻擊，實際上是侵略他國。



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思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味

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◆ From: 140.117.176.237
→ ianlin45:我覺得... 國家不會自動分裂或自動形成
→ ianlin45:雙方的內戰狀態到現在沒有經過改變
→ ianlin45:憲法仍然是一中憲法, 外交承認仍然是互斥
→ amazer:顯然原po是可以在斷章取義啊
推 amperp:總結的很好，推推
→ ianlin45:這些都說明雙方不是"兩國"
→ amazer:把我的反問視為我的論點
→ ianlin45:並不是說兩岸分治多久或差異有多大, 就會
→ ianlin45:自動變成兩國, 國家是政治定義, 無法
→ ianlin45:"想當然爾"
→ amazer:對于政府的更替，不知你如何得出獨立的結論
→ amperp:兩個人吵架,互罵對方不是人,這是幾個人吵架
→ amperp:當然還是兩個人,不會因雙方互罵的內容而變
→ ianlin45:人(自然人)並非政治定義, 國家是政治定義
→ ianlin45:拿人來比喻國家, 沒有可比性
實際上，我一直認為：


中華人民共和國 獨立自 中華民國，這件事情是可以接受的，也符合歷史事實。

但是

中華民國  爭取獨立自  中華人民共和國，這件事情就是十分荒謬的了。
→ amperp:兩國互指對方不是國家,不會影響兩國的事實
→ ianlin45:為何先入為主說是兩國?? 偷換概念吧
→ amperp:原本只有一個中華民國，後來多一個PRC
→ amperp:1+1當然等於2
→ amazer:實際山臺灣人說什么不重要，別人不會理會的
老兄，別這樣。

老是到最後就開這種大決，你不覺得污辱你的智慧嗎?

建議你，換個別招吧！
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:06)
→ amazer:你認為PRC是獨立，你倒是解釋一下既然獨立
→ amperp:若中共當年沒有自立國號,也許不會有這問題
→ amperp:但是既然中共自立為另一國,那就是兩國啦
→ amazer:為何不承認ROC啊？為了要繼承中國在各個國
→ amazer:際組織中的地位啊？
你是在問 PRC 為什麼不承認 ROC 嗎?

這你怎麼會問我呢?
→ amazer:我說的不是事實嗎？你再說兩國，別人不當回
→ ianlin45:南北戰爭時, 北軍主張國號為美利堅合眾國
→ amazer:事啊
→ ianlin45:南軍自稱美利堅聯盟國
給 amazer : 那你還來這個版幹嘛?   還來這裡一天到晚討論這個幹嘛?

            反正我們講得沒人聽嘛


給 ianlin45 : 你也扯太遠了.....

              那我可以扯清朝入關時還有個南明宣稱是大明帝國嗎?
→ ianlin45:然而這兩邊並沒有分裂為兩國
→ amazer:你的邏輯不好嗎？假如PRC是宣布獨立，那么
→ ianlin45:當然南方主張要分裂、要退出聯邦
→ amazer:應該承認ROC才對啊
1. PRC 不承認 ROC ，怪 ROC 囉?

2. 的確阿，PRC 一直以來都是叛亂的割據分裂勢力阿。


→ ianlin45:但是這一主張並未成功
→ ianlin45:ROC和PRC並未互相承認, 國際上也沒有雙重
→ ianlin45:承認, 就是因為兩者主張的是同一國家主權
推 amperp:南方是要建立第二美國沒錯啊
→ ianlin45:南方試圖建立第二美國, 但是並未成功
→ ianlin45:現在中華民國就像北軍(不過戰況相反)
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:11)
→ ianlin45:但是中共這個南軍(新國號)並非主張分裂
→ ianlin45:而是主張取代, 而舊政府也未主張分裂
→ amperp:現況就是中共建立第二中國成功,兩中並立
→ amazer:對不起，不是我要討論的，而是有人要討論
→ ianlin45:不管是雙方或是國際上, 都不認為這是兩國
→ amazer:我回應而已
→ ianlin45:中共並非建立第二中國, 而是取代舊政權
先決條件是：舊政權已經完全覆滅

那麼我請問你，你要如何證明陳述，舊政權 - 中華民國 ，已經完全覆滅消失呢?
→ ianlin45:(但是沒有完全取代成功)
→ ianlin45:台灣方不透過修改憲法內涵, 與友邦重新
→ amperp:中共有弄另一個國名、國旗、制度
→ amazer:當然取代成功了，現在中國政府就叫PRC，難
→ ianlin45:建交, 只依賴非正式的改變詮釋就想獨立

首先，我無法理解你的邏輯思路。

今天 ROC 是要被 PRC 取代的對象，為什麼 ROC 還必須要修改內涵，重新獨立?

你可以跟我說明這個論點的依據、跟你的邏輯思路嗎?
→ amazer:到不是共識嘛？
→ ianlin45:這是掩耳盜鈴投機取巧的想法
→ amperp:獨立? 從哪獨立?
→ amazer:你要說取代的先決條件是舊政權完全覆滅是
→ amazer:什么規定啊？
→ ianlin45:從"中國"獨立

很遺憾。

中華民國不需要從中國獨立。

因為中華民國官方至今態度仍然是認為：中華民國代表中國。

今天，應該是 PRC 要證明：他取代了 ROC 成為中國，而非 ROC 要從中國獨立。
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:17)
→ ianlin45:ROC憲法主張的是中國主權, 中國代表權
→ amperp:這個中國是哪一個中國?
→ ianlin45:你想把國家主權重新主張為台澎金馬
→ amazer:因為ROC現有的法律框架是建構在全中國基礎
→ ianlin45:當然是從中國獨立
→ amazer:上的，你不宣布獨立，能說和大陸是相互獨立
→ amperp:哪一個中國?
→ amazer:的嗎？
→ ianlin45:世界上只有一個中國...
那麼 PRC 應該要證明，這個中國"的確"、"法統上" 就是 PRC 。


請不要拿 UN 代表權或是邦交國來扯。


一個國家的定位要由別人幫你定義，是十分可笑、荒謬的一件事情。
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:18)
→ amperp:是五星紅旗中國還是青天白日滿地紅中國?
→ amazer:既然臺灣說ROC代表中國，那就不要對大陸說
→ ianlin45:兩者都主張擁有主權、代表權
→ amazer:什么主權獨立了，大陸和臺灣同屬中國，是
→ amazer:獨立嗎？按你的認識，兩岸就僅僅是政權認同
→ amazer:不同的問題

不對喔。


中華民國主權獨立於中華人民共和國，是因為中華人民共和國從來沒有擁有過

中華民國的主權。


相反的，應該是中華人民共和國要證明：中華人民共和國主權獨立且取代於中華民國。


誰屬於誰，誰包含誰，國中數學的邏輯問題。
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:21)
→ ianlin45:一個是政府軍 一個是叛軍 至於哪個是哪個
→ amperp:台獨是要從哪一個中國獨立?這問題尷尬了吧
→ ianlin45:看你的立場而定
→ ianlin45:一點都不尷尬啊... 你可以看看台獨歷史
→ amazer:事實上和情理上難道不是嗎？而且很多觀點
→ amperp:那你就嘗試回答,台獨是要從哪一個中國獨立
→ amazer:外部的認可也是重要的一部分
→ ianlin45:鎮壓台獨的是哪個政府? 中華民國政府
→ ianlin45:中國只有一個, 而且叛軍和政府軍都不允許
→ amazer:記住，中國不是什么PRC還是ROC的政權，國家
→ ianlin45:台獨
→ amazer:的概念是超越政權的，你偏偏以政權來說這個
→ amazer:和那個中國！
抱歉。

我的確是認為有個個和那個中國，兩個中國。

ROC 代表其一， PRC 爭取取代前者但失敗，成為其二。
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/11 15:22)
→ ianlin45:就好像南軍和北軍分治, 不代表有兩個美國
→ amperp:當時是有兩個美國
→ amperp:中國古代到現在也經常分裂成好幾個中國
→ amazer:最搞笑的就是某政府沒統治過某地，就說那個
→ amperp:這根本不是什麼稀奇事
→ amazer:政府的國家沒主權，先搞清楚政府和國家區別
→ ianlin45:須注意, 南軍政府是官方主張要脫離聯邦
→ amazer:既然兩岸對國家的概念不一，那就讓國際規則
→ ianlin45:做得比台獨完整多了, 但是仍然被定為叛軍
→ amazer:來表明吧，我們也不用吵了
→ ianlin45:而主張台澎金馬與中國大陸分裂者, 並未
→ ianlin45:做到政權官方宣稱這一步
→ ianlin45:須承認這樣的主張"尚未成立"
→ ianlin45:中華民國政府並沒有進行法理分裂的宣示
→ ianlin45:一中憲法仍然是一中憲法
→ amperp:中華民國政府在1912年就做出法理分裂宣示
→ amperp:並且成功,各省紛紛宣佈獨立...最終清政府只
→ amperp:好宣佈退位
→ ianlin45:那麼, "主權限定於台澎金馬的中華民國"
→ ianlin45:是何時成立, 何時宣示?
→ amperp:法理分裂已經成功過了,哪需要再對滅亡的清
→ ianlin45:現狀明明是ROC與PRC互斥承認
→ amperp:政府再宣佈一次?
→ ianlin45:哈哈, 算了算了, 自欺欺人, 也罷
→ amperp:我一直很難理解為何你不懂1+1=2
→ ianlin45:中華民國現在有承認PRC嗎?
→ ianlin45:中華民國當下的主權領土主張範圍是哪裡?
→ amperp:我前面也講過,互罵不是人,不表示一個人自罵
→ amperp:現在中華民國的領土主權範圍是固有疆域
→ amperp:至於固有疆域並沒有明定
→ amperp:但是對於法理治權範圍就明定台澎金馬
→ amperp:就是說對大陸地區無管轄權
→ amazer:問題是別人也都說你不是人，那怎么辦呢？
→ ianlin45:那麼承認PRC的主權了嗎?
→ amazer:所謂固有疆域應該是憲法制定時的領土范圍
→ amperp:會視兩岸發展而逐步調整對PRC主權的界定
→ ianlin45:那麼目前呢?
→ amperp:講的更內幕的,國民黨大陸事務部主任在對國
→ ianlin45:照你的說法, 如果兩個國家要成立
→ amazer:承認PRC什么主權？兩者根本就是一個主權，
→ amperp:民黨青年營講話時說過:要逐步走向兩中模式
→ ianlin45:(至少在台澎金馬內部主張為兩國的話)
→ amperp:因為那是我提問的,我有參與,我記得很清楚
→ amazer:僅僅是各自僅僅行使部分中國的主權罷了
→ ianlin45:必須先承認PRC對大陸的主權對吧
→ amperp:先是互不否認,要走向相互承認,最後當然是
→ amperp:兩個中國，畢竟這是現實的現狀
→ ianlin45:還沒發生的事情不要偷換成現狀的解釋
→ amperp:還有什麼問題嗎?
→ amazer:那是臺灣人一廂情愿吧，大陸這邊不會接受
→ amperp:大陸不會接受中華民國承認中共是國家?
→ ianlin45:目前仍未承認PRC對大陸的主權, 怎可能是
→ ianlin45:兩國??
→ amperp:為什麼要那麼自失身份
→ amperp:要是哪天中華民國承認中共是國家,中共要怎
→ ianlin45:只能說你要怎麼詮釋是你的自由, 但無意義
→ amperp:麼反應? 我們不是國!別承認!
→ amperp:哪有這種怪事
→ ianlin45:很簡單, 清政府如果退回東北, 承認中原政
→ amazer:那就等于ROC自認非法地位嘍
→ ianlin45:權, 中原政權就會放棄東北的主權嗎?
→ amazer:你都認為PRC是中國政府了，那ROC算啥？
→ amperp:民主中國政府啊
→ amperp:PRC是不民主不自由中國政府
→ amperp:兩個中國並立的事實
→ amazer:別人又不承認你的地位
→ ianlin45:先不要講別人承不承認, 自己都沒有宣示了
→ amazer:事實是不并立啊，你看到同時出現的嗎？
→ ianlin45:官方不曾主張兩個中國
→ amperp:歷史上就很多同時出現的中國政府啊
→ amazer:明明就只是兩岸政權的中國代表之爭
→ ianlin45:可惜你不代表行政部門啊
→ amazer:歷史上有，必須今天有嗎？歷史上有主權這種
→ amperp:明明就是中共建國大業成功
→ amazer:說法嗎？還不是誰占多少地就是誰的
→ amperp:但是中共的毀中華民國大業失敗
→ Change1224:建國大業亂取名啦，趕快去抗議啦
→ amazer:不要胡攪蠻纏，所謂建國就是建立新的國家政
→ amazer:權的意思
→ Change1224:是阿，所以你承認是建立新的國家了
→ amazer:真要是你們說的獨立建國，那就應該爭取別國
→ amperp:建立新的國家無誤
→ Change1224:不然應該是建朝大業
→ amazer:承認其為國家，而非要求別國承認政府地位
→ ianlin45:其實很簡單, 就是一個政府軍一個叛軍
→ amperp:中共是這麼做的沒錯啊,爭取別國承認其為國
→ ianlin45:政府軍和叛軍不會是兩國
→ amperp:在中共搞建國大業後就是這樣
→ amazer:又在那邊虎爛了，PRC一直要的是中國代表政
→ amperp:叛軍自立為國之後就是兩國啦
→ amazer:府的地位好不好
→ ianlin45:叛軍主張的是完全取代繼承 何時"分立"?
→ ianlin45:而政府軍也不承認叛軍啊
→ amperp:叛軍在戰局不利時,爭取分立
→ amperp:在戰局有利時就改口取代
→ amperp:中共叛軍一向如此
→ amazer:從臺灣某些網友的發言就知道那人之分立場不
→ ianlin45:然而現實是什麼, 兩者仍然處於內戰狀態
→ amazer:分是非，為了立場信口開河啊
→ amperp:在中共自立為國後就已不是內戰狀態
→ ianlin45:那麼你的說法與我國元首的一中各表牴觸
→ amperp:就像科索沃獨立後,就不是內戰
→ ianlin45:難道你說的能代表政府, 而非元首能代表?
→ ianlin45:我國官方立場是一國兩區 一中各表
→ ianlin45:並無所謂分立的承認
→ amazer:你根本就沒有證據說明PRC建立是獨立啊
推 amperp:PRC有自己的國號、主權、憲法
→ amazer:獨立怎么說也得宣示自己獨立的邊界吧
→ amperp:沒有別的國家主權又凌駕於PRC政府之上
→ amperp:PRC就是獨立啦
→ ianlin45:我國並未承認PRC的獨立地位
→ amazer:你的這個理論來自于何處啊？是你想當然的？
→ ianlin45:而且PRC的主張也非獨立於ROC
→ amperp:不論你要怎麼應坳中共建國的事實,原本的中
→ amperp:華民國政府還繼續維持更是事實
→ amperp:回到那句1+1=2的數學式
推 sading7:兩國狀態是客觀事實
推 david31408:講難聽點  ROC就是存在  ROC就是你們
→ david31408:所謂的滅亡國  你們自以為繼承了
→ david31408:但我們還是在這