Re: [新聞] 近半大陸青年 挺模糊大中國概念

[bulcas (神火)]

※ 引述《ilyj2012 (ilyj2012)》之銘言：
: ※ 引述《Aadmiral (A將~)》之銘言：
: : 1.套用AMPERP的比喻,A說B不是人, B說A不是人 ,互相指對方不是人,這真的是共識嗎?
: :   這叫「互不承認」。
:   他們的共識是都承認對方是動物！這不可笑。
:   兩岸也是這樣，雖然都不承認對方的政權，但都認為兩岸同屬一個中國。
:   這就是共識。

實際上這也不算共識，因為共識的定義並不是共識。

現在兩岸講的九二共識，只是一塊擱置爭議的神主牌而已。

A 說 B 不是人，B 說 A 不是人，互指不是人，但是看在大家都活在地球上，就別爭了吧

但是雙方都仍然認為對方不是人。

仍然到處跟別人說對方是生活在地球上的非人。

其中一方想說，那乾脆我承認你是人，這樣行了吧?  不用爭了吧?

但是很奇怪的是另一方卻不願意接受這樣的承認，自己仍然想要當非人，然後

連帶著讓想成人的那人仍然是非人。

這就是兩岸現實。

共識 ?   很顯然的，共識是單獨一方的定義，因為其他共識另一都不願意接受。



A 和 B 兩個人在討論要吃什麼晚餐，A 提了好多提案，B 都否決而堅持要吃牛肉麵。

若兩人最後都接受吃牛肉麵，那麼到底算是 A 和 B 之間的共識，還是 B 單方面的決定?




請問這樣的共識還算是共識嗎?   那只能說是不願去想共識是何物的消極而已。




: : 2.我先前說過90年代台灣所表遠的統一遠景和計畫,當時大陸的"考察"結果如何?你都
: :   承認很爛了!你還信中共的"考察"能力?不都是他們在定義的嗎?
:    中共也是根據自己的認知、臺灣內部情勢和國際環境來定義的。
:    當然，他們經常判斷失誤。
:    問題是，中共現在的政策和言論，確實證明他考察后認為兩岸已經可以談判。

如果你說的是經濟談判，那麼我或許會部分認同你。

但是如果你說的是政治談判，抱歉，我只能完全否定你。

中共的情勢判定實在是非常落後，非常不準。

90年代李登輝時代，兩岸情勢大好，血濃於水，統一氣氛濃厚，台灣這裡還成立了

國家統一委員會，兩岸高層之間還互派密使。

甚至連李登輝都丟出一國兩府這樣的風向球。

參看：http://www.ettoday.net/news/20120323/33864.htm

節錄重點：

一國兩府也就是「一個國家，兩個政府」，最早是由美國對於解決兩岸問題，在1972年中
美《上海公報》中提出的建議，當時被大陸政府明確反對，直到1990年李登輝表示，願意
在此基礎上進行「政府對政府」的對話，遭時任中國國家主席的楊尚昆拒絕，坦言兩個中
央政府將成為「兩國兩府」的模式。


將近二十年後，大陸的學者楚樹龍又提出了一國兩府，走回二十年前的老路。
(雖然事後否認，但是合理懷疑這是官方的風向球，且楚的研究機構是準官方的)


以此來看，中共的兩岸情勢判斷不但是一蹋糊塗，更是令人匪夷所思。


至於十年、二十年後，現在在板上、中國輿論上堅決否決的邦聯與聯邦，是否還會重新提
起，我無法預測了。


: : 3.現在的各種談判並不是「符合自己想要的談判前提」,而是「擱置爭議」,也就是不
: :   去管對方是不是人,這個基礎其實是相當薄弱的。要進一步的深化兩岸談判,那一定
: :   要有比較相互尊重的共識才行。但是,現在連我方所提出的「互不否認」,中共方面
: :   仍然不做實質回應。
:    沒有實質回應，但是默認了。否則不會開啟兩岸協商。
: :  表示了什麼?「互不否認」都做不到了
:     表示了一個中國下，什么都可以談；

實際上，我把這件事情拆成兩部分：

1. 政治以外的，當然都可以談，作為糖衣毒藥，只是為了要引導至 2.。


2. 政治上的，當然還是什麼都可以談，但是談什麼都會否決。



在 2. 這點上，基本上等於什麼都不能談。

更別說現在兩岸講的九二共識，一個中國。

兩岸現在還沒談到政治，當然可以擱置爭議，一個中國，各自表述。

但是明眼人都看的出來，等到真的要談時，一個中國的定義絕對不會是各自表述。

一定是中華人民共和國，而不會是中華民國，或是 PRC 或 ROC 以外的新中國。


以這樣可以預見的談判結果，還有什麼好談 ?


連談判的前提都不存在，都做不到，談了也只是白談，那只是演員在演戲而已，
而把其他人當笨蛋耍而已。



:  不是,我認為中共更想辦法影響臺灣對中國和中華民族的認同。
:  不要把他想的那麼壞。
:  關于影響民主，你擔心的是影響臺灣的民主程序、民主建設，這個不會的。
:  中共會希望影響臺灣的選舉結果，而且他一直也在這麼做。
:  其實美國也在試圖影響臺灣的選舉結果，見后面敘述。


美國現在影響台灣選舉，那是因為兩岸尚未走到政治談判，更別說是在同一個國家內。


: 歸包括臺灣人和大陸人在內的全體“中國人”。


基本上，我能理解你在講的是什麼。

但是經過這十年，基本上大多數的台灣人不認為自己是中國人。

如果這個中國是 ROC ，那麼還是可以接受的，但是以現在普世認知這中國指的是 PRC 。

那麼這個中國人身分是無法被台灣人接受的。

如果你說這中國並非 ROC ，也非 PRC ，而是新中國，那麼還有可能接受，

但是這個新中國的成立可能性，以現在來看並不存在。




:  兄臺，干涉和影響真的不一樣。對于臺灣的實際治理，比如健保，國民年金，證所稅，
:  臺灣聯考等等實際治理，即使是現在也沒有干涉吧？但我認為會影響臺灣的政治認同
:  等等。 就像美國會通過 免簽待遇 前駐臺代表公開力挺 等手段影響臺灣選舉。
:  美國沒有統治臺灣，都會依據自身利益來影響臺灣。統一前后，大陸也會一直影響。


基本上，干涉與影響只是一線之隔。

嚴重的影響叫做干涉，輕微的干涉叫做影響，這基本上是一體兩面的東西。

真的很抱歉，看到中共對於香港的影響、干涉，我無法對中共這方面的拿捏有任何信心。


今天，兩岸分裂，仍可以把影響程度控制在影響層面，但是一旦統一，

台灣無法保證不會受到干涉程度的影響。



同一國內，很輕易地可以把影響放大到無法忽略而必須強迫接受。

那麼這種影響就是干涉，就是強迫。

絕非兩岸互不干涉。


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思念，就是從記憶深處傳來的熟悉香味

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.117.176.237
噓 ianlin45:國就是國, 何來人不人的說法
→ ianlin45:你想承認對方是中央政府, 那自己就是叛亂
→ ianlin45:團體囉
推 amperp:承認中共是中華人民共和國政府
→ amperp:我們則是中華民國政府，兩個國家並立
→ ianlin45:你承認對方的大陸主權, 對方也不會承認你
→ ianlin45:在台澎金馬的主權
這就是問題所在阿。

所以什麼「一個中國，各自表述」、「九二共識」、「一個中國架構下，什麼都可以談」

很明顯就是狗屁而已。

推 Aadmiral:是的
→ ianlin45:而且對方主張的主權及於兩岸...
→ ianlin45:你的這種部分承認, 對他們毫無意義

的確毫無意義。

但是大陸人要怎麼想又如何呢?  並不會改變現狀阿。

考慮大陸人怎麼想，也是沒有意義的。


ianlin45 ，你希望在這個版討論到最後，得到的結論是這樣嗎?

那你也不用上來看文章了，這只是浪費生命而已。


我不希望我花盡心思寫完的文章，到最後只得到別人一句： So what ? 沒有意義。
推 deju:完全不互惠 要談啥狗屁
推 amperp:這就是政治談判的時機未到的原因
→ ianlin45:要談啥狗屁喔? 談談三通直航、民間經濟
→ ianlin45:不然你還想談什麼? 談統一談獨立? 傻了?

其實我一直認為，現階段沒什麼好談的。


→ ianlin45:提醒一下, 兩個中國論, 美國不同意、台灣
→ amperp:那就別談啊,政治談判對我方並沒有必要性
→ ianlin45:也有很多人不同意, 對岸更不同意
據我接觸身邊滿滿的台灣人而言，兩個中國是80 % 以上的台灣人民都可以接受的。

但是不得已，只好承認那四不像的維持現狀。


另外，對岸不同意?   那打一仗就好了    大陸人的想法關台灣人什麼事呢?


台灣，是台灣人在住，是台灣人在保護，是台灣人在建設，是台灣人在認同

→ ianlin45:試圖把它闡述成"現狀" 那是自欺欺人
→ amperp:所謂的自欺欺人是無視兩國並立的現狀
→ amperp:澳洲看兩岸http://youtu.be/NcQa02Gu92M
→ ianlin45:兩個政權並立我可以同意, 兩國並立那是
→ ianlin45:自己騙自己
→ amperp:他們看得出來這是兩個國家,只是互不承認
→ ianlin45:對世界上任何一國, 或任何國際組織來說

可笑的是，中共連政權承認都不願意去做呢。

你在這講的也只是你自己的自欺欺人而已。
→ ianlin45:從來沒有同時承認兩個中國的
→ ianlin45:美國始終主張一中政策, 你能怎樣??
→ ianlin45:另外, 南北韓皆主張擁有整個朝鮮半島主權
但是現在舉世皆承認：北韓與南韓是兩個國家，其在聯合國有各自的席位


ianlin45 ，你很喜歡提南北韓做例子，也曾說過兩岸就像南北韓，

           那你為何無法理解台灣人眼中的兩岸國與關係呢?

           為何提到兩岸，你就拉南北韓；但是提到南北韓關係，又消失了呢?

→ amperp:南北韓就是明顯的兩個韓國並立
→ amperp:中華民國與中共黨國也是同樣的兩國並立
推 Crazyfire:反正在中國人均GDP還沒超越台灣前 就先
→ Crazyfire:維持現狀吧
→ ianlin45:你要主張兩韓模式, 就必須先讓國際上雙重
→ ianlin45:承認, 還沒做到這點之前, 你無法這樣主張
→ ianlin45:最有力的證明, 就是聯合國席次
→ Crazyfire:"兩國中國"能可能並立的時機 已經過去了
→ Crazyfire:蔣介石時代沒處理好 就幾乎沒有機會了
推 ianlin45:不是處理好不處理好的問題, 中華民國被迫
→ amperp:現在就是兩中並立啊,哪有什麼時機問題
→ ianlin45:退出聯合國(被取代), 國際主流態度如此
→ ianlin45:PRC與ROC仍然做不到雙重承認, 離兩韓遠得
→ Crazyfire:東、西德 南、北韓在聯合國都擁有各自的
→ ianlin45:很
→ Crazyfire:席次
→ amperp:我要再強調且重申,聯合國不是介定國家組織
→ Crazyfire:反正不管怎樣 最有機會搞"兩個中國"時機
→ amperp:聯合國是二次大戰後才成立
→ Crazyfire:是蔣介石時期
→ amperp:現況就是兩個中國,沒有什麼搞不搞的問題
→ amperp:原本蔣中正也想爭取在聯合國中中雙重席位
→ Crazyfire:你叫你家的馬英九公開講"兩個中國"啊
→ ianlin45:南北韓有很多共同邦交國, 有雙重承認
→ Crazyfire:幹麼講什麼"一國兩區"???
→ amperp:美國代表喬治沃克布希有替我們發起表決
→ Crazyfire:帶種的話就直接跟老共這樣講啊 跟我講有
→ ianlin45:ROC與PRC仍然是"互斥承認" 無法說成兩中



我從上一篇文章就一直強調一點：聯合國席次並不能代表是否具有國家地位。

當一個國家是否具有國家地位，是由其他第三國單方面投票表決決定，是非常荒謬可笑的


就像你是不是你老爸的兒子，竟然是由你的同學投票表決來決定是不是，

是非常非常非常荒謬可笑的。
→ Crazyfire:什麼用XDD
→ amperp:可惜表決沒有通過,雙重席位沒能成形
→ ianlin45:美國最終仍與ROC斷交了(且不承認ROC地位)
→ ianlin45:這樣, 還能說是兩國?
→ amperp:對中共的喊話當然是漸進式的
→ Crazyfire:沒錯啊 當初老布希的確是想這樣幫台灣
→ amperp:我們要讓中共接受兩中並立是逐步進行
→ Crazyfire:他的規劃就是以"兩個中國"席次為出發點
→ Crazyfire:當然安理會的席次是依實力原則讓給PRC了
→ ianlin45:有逐步並行嗎? 官方都不這樣宣稱了
→ ianlin45:兩國論被美國巴回來, 一中一台又被巴一次
→ Crazyfire:ROC變為一般會員
→ ianlin45:如何爭取雙重承認呢?
→ amperp:官方就說過:現階段兩岸相互承認有難度,但可
→ amperp:以先互不否認
→ amperp:步驟:互不否認→互相承認→兩國並立
→ amperp:這對兩岸都好，我不知道為什麼大陸方要反對
推 Crazyfire:反正"兩個中國"的時機已經過去了 就撐到
→ Crazyfire:中國變成西德那種國家再說吧
→ amperp:中共最多只會變成東德那種國家
→ Crazyfire:先不論政體性質 台灣不要像東德就搞笑了
→ amperp:怎麼會不論政治體質?
→ ianlin45:台灣不要像北韓就偷笑了...
→ Crazyfire:經濟方面
→ ianlin45:東德還滿好命的, 西德不離不棄
→ Crazyfire:西德吃東德可不是因為民主戰勝專制 而是
→ Crazyfire:經濟啊
→ amperp:因為東德人也唾棄共產黨
推 lkcs:廢文
那你寫一篇回我啊！！！

有種罵人沒種寫?   還是說你沒東西寫 ?

你寫一篇，大家都推的話，我在板上發文向你道歉，還送你 5000 P

給你錢，給你面子，你快寫。

不要只會躲在推文裡面亂叫
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/12 15:58)
推 lkcs:誰理你們﹖
推 momoTT:lkcs請注意用詞謝謝
推 momoTT:原PO請勿太激動謝謝
推 baboosh:我要是像你被說一下就爆氣 早就氣到中風了
推 baboosh:你可以看一下18038 我才寫四行就被推到32
→ baboosh:文字講究精煉 簡潔 會比長文有用
推 goodhao1:大王椰：當兵
推 Crazyfire:論簡潔風 馬英九有一堆愛用的形容詞
→ Crazyfire:一堆"馬式用語"也適合在推文中使用
其實....我之前在這版上很久了。

我知道 lkcs 是在反串的。

看看這串文，越討論越死胡同越沒趣，剛好他推文咩

我就想說要替版上創造一些樂趣。

無奈道行不夠，這餌太小，他沒上鉤阿....ˊ_>ˋ
※ 編輯: bulcas          來自: 140.117.176.237      (07/12 18:06)
推 Crazyfire:lkcs以前的推文也是有梗的 但不夠簡潔
→ Crazyfire:不夠精煉
推 baboosh:lkcs 現在年紀大了 所以比較不回文了
推 Crazyfire:快變lkk了
推 sading7:一邊一國是客觀事實，在這個基礎上來談
→ stayinalive:crazyfire別只講人家lkcs
→ stayinalive:你推文也很酸嗆,跟change同一檔次
推 Crazyfire:要嗆回去找你的媽媽嗆!! 向lkcs前輩學習
→ Crazyfire:馬英九酸不得???
→ stayinalive:再怎麼回罵 也改不了你推文水準低落
推 Crazyfire:我有罵版有了嗎???
→ Crazyfire:版友
→ stayinalive:我說明白好了 看看你的推文
→ Crazyfire:自己的偶像被酸了 護航不了 反擊不了 就
→ Crazyfire:說別人水準低落啊 呵呵
→ stayinalive:推 Crazyfire:...真的要賣屁股了
→ stayinalive:我引用唐詩 你可以連想到賣屁股
→ stayinalive:這其實也沒啥不好 也就change1224檔次
→ Crazyfire:現在的兩岸政策跟賣屁股有什麼兩樣???
→ Crazyfire:今朝把酒話桑麻,明日還來就菊花
→ Crazyfire:這段詩形容兩岸政策 看了就想笑
→ stayinalive:當然 他一定又要報告老師 你也可以
→ Crazyfire:????? 你怎麼又語無倫次了
推 Crazyfire:要拉低姿態求拉長生存的時間可以理解 但
→ Crazyfire:講得那麼Machi就想笑 人家終究是要吃掉
→ Crazyfire:你 你還真以為可以那麼把酒言歡咧 怎麼
→ Crazyfire:被灌醉弄死得都不知道
→ bulcas:我剛買了一罐瑞典進口的啤酒，蠻好喝的 0.0
→ bulcas:名稱是  Three Heart  (三顆星)
→ stayinalive:所以說 這裡很多人不適合討論兩岸關係
→ stayinalive:連大陸同胞在想啥都搞不清楚
→ stayinalive:扭曲別人文章為賣屁股  水準也就這樣
推 Crazyfire:你先檢討你自己吧 為何你自找地被我嗆
→ stayinalive:如果體會不到 一家人 這三字的意思
→ Crazyfire:而我確從來不會去嗆ilyj2012大
→ stayinalive:成天中國台灣兩國的講 只會害台灣而已
→ stayinalive:你跟change1224  我看啊 算了吧
→ baboosh:不爽來嗆我這個統派 台灣人不要內哄
→ sading7:一家人? 一家人沒有共同的價值和利益也會
→ sading7:不合。
→ sading7:不然你以為離婚是怎麼來的
推 Crazyfire:目前兩岸關係說白點比較像君臣藩屬之間
→ Crazyfire:的關係 等君主實力夠的話 君要臣死 臣不
→ Crazyfire:得不死啊 還一家人咧 還把酒化桑麻咧
→ Crazyfire:還真以為兩岸像家人一般Machi 說現在的
→ Crazyfire:兩岸政策像賣屁股一樣 還會很生氣呢XDD
→ Crazyfire:被這樣說
推 baboosh:生氣然後不想當兵 有用嘛?
→ Crazyfire:反正生氣的是stay 不干我的事 我當過兵
推 baboosh:當過兵 是個男子漢
→ morgen:有人在自嗨...
→ william2001:S大別生氣。
推 momoTT:只有我覺得Ch大真倒楣嗎? 躺著也中槍XDDD
→ stayinalive:謝謝指教
→ stayinalive:版主任意介入使用者私怨 已屬不當
推 momoTT:既然你也知道是私怨以後麻煩站內信解決謝謝