Re: [討論] 民主不是一天造成的

[takase (............)]

※ 引述《wo2323 (狡猾小狼)》之銘言：
: 先進國家不是一天造成的
: 不要以為民主就能變成先進國家
: 從真實的歷史來看不是先民主就能成為先進國家
: 反而是先極權在到民主的過渡才能變成先進國家
: 不是民主才能先進
: 而是先進才能民主


這是中國常見詭辯的起手勢，民主和先進或強國沒有什麼關係

強拉關係的意思就是為了偷渡 "強國" 這個前提

然後利用扭曲這個前提來論證 "不需要民主" 或消極的抵制 "民主是個好東西，
但是要再緩緩"


: (1)國家要開化需要 "教育"  (小學)
: 人民在山裡過著打獵或是種田的生活
: 這種素質聽的懂什麼是民主嗎？
: 整個生活習慣還是完全的鄉村生活，現代知識完全沒概念
: 對這種社會重要的宣傳不是 "民主" 而是 "教育"
: 要先從(鄉村)社會轉型為(都市)社會
: 辦學校、搞建設、強化醫療、建構現代都市制度是更重要的事
: 這時候要灌輸的不是民主，而是知識


自然狀態是一個很重要的政治概念

從霍布斯、洛克盧梭以降都在談這個，甚至黃宗羲也會講 "有生之初，人各自私，
人各自利"

然而你把自然狀態運用到這裡 "未開化國家，人民在山裡打獵種田"
，或者類比以"小學 > 中學 > 大學 > 研究所"是完全搞錯方向了


全球化後，哪裡還有什麼 "人民山裡打獵種田的未開化國家"，或者基本該有的政府
形式：編戶口、抽稅、維持治安 這些都是已經現代化的東西

或者，神學士再行使自己的極端律法統治時，思維是傳統的，但是工具其實相當現代的
吉普車、火箭炮、槍械、電腦 這些都是




: (2)國家要先進先要有 "錢"  (中學)
: 對一個乞丐講民主，他寧願你給他麵包
: 民主思想為什麼會出現就是，飽暖思淫慾 (自然定律)
: 如果吃不好穿不好，那知道民主是什麼意思？
: 反而變成有心勢力的利用契機，製造更多的動亂不安
: 怎麼革命都沒有用~
: 為什麼沒有用？
: 因為錢一直在歐美那裡~
: 這就是思想殖民，永遠找自己政府企業開刀
: 搶那幾塊錢，結果全世界八成的資源全在歐美手上
: A政權革命完換B政權，B政權革命完換C政權無限循環
: 因為政府只有那些資源當然養不了人民，繼續動亂不奇怪
: 中國ROC和PRC就是最好的例子
: 推翻了前政府有民主嗎？
: 沒有
: 反而越來越專制，軍閥割據，亂七八糟的瘋子都跑出來革命
: 犧牲最大的是誰？


這裡還蠻搞笑的，講半天你還是在講一套哪裡有壓迫，哪裡就有反抗的革命史觀啊

從一國內政權代天易姓，換成了極端民族主義，與歐美帝國主義對抗而已

或者說 "現在我們會這麼痛苦都是因為他們搶走了原本屬於我們的東西"
"所以我們要覺醒、要團結起來對抗他們"

只不過對象變成了 "掌握全世界八成資源的歐美"
用日本人的話頭，叫做 "窮光蛋國家" 與 "大亨國家"

當然這種史觀是很有誘惑力，因為它迂迴符合了人的自尊要求

"我會這麼爛，不是因為我差，是因為別人搶走了原本屬於我的東西"


你真的都不覺得自己很矛盾嗎？



: (3)國家要賺錢需要 "科技"  (高中)
: 台灣 日本 中國都是因為山寨才能發達的，才能有製造業
: 第三世界甚至都山寨的很爽，因為他們很清楚歐美的手段
: 台灣和日本會保護智慧財產權最重要的原因是要保護自己的產業
: 時間到了自然需要自己的名牌~
: 中國也到了要脫離山寨的時刻了~
: 不然也只能賺點勞力錢~


恕刪一些文，關於後進國家如何追趕先進國家，坊間已經有了很多正規的討論
與足夠詳實的分析，不要自己想當然耳，這種態度其實是另外一種思維的懶惰


不用說台灣日本中國，德國貨在19世紀的時候也還不是被認為是"山寨貨
我是一直不懂這種奇特的相對被剝奪感是哪裡來的


舉個類比

考試好不容易從60分進步到80分，然而卻開始這麼想

以我的天資，其實本來就該考80分了，是那些考90分的人怕我超越他，
所以在批改時動手腳，害我之前只能考60分，只好老老實實的去念書



: (4) 國家要安定需要 "法治" (大學)
: 當一個國家的憲法寫上保護人民生存權和自由卻完全做不到的話
: 法律條文就跟阿彌陀佛一樣只是個口號沒有任何參考價值
: 為什麼會這樣跟人文素質有關~
: 中國共產黨為什麼不想改革？


素質一說實在蠻搞笑的，英國人美國人又哪裡有多少"人文素質"了

吵到不爽、約出去決鬥死人的，在議會上開槍的，收賄貪汙一手遮天與財閥的
勾結的這些都發生過，甚至還是現在進行式


所謂人文素質之說不過就是捏造一個永遠達不到的目標繼續拖延

就好像中國人講"要成聖成賢"，單看這個主張沒問題，結合到政治
被扭曲為 "大家都要成聖成賢，那麼政治就不會亂，就是大同世界"時

那麼這樣的主張，其本質就跟眼前綁根胡蘿蔔的馬一樣

要談素質，通常以國民教育為指標.....不好意思，不跟歐美日韓比
中國的教育普及程度其實是相當高的，遠遠不是你以為的 "人文素質低落"


要談落實法治，90年代初期台灣台中地方法院就是個好例子
國民黨政府也很常講要落實法治啊，我中學的時代也畫過那些法治教育的海報啊

問題是法院還"是國民黨開的"，光是決定主審法官這個不成文的慣例都得靠
法官自己去揭破、去大聲抨擊、引起社會大眾共鳴才有壓力去改革

一邊壓制民間維權人士，一邊要標榜法治
那不就是嘴唸經手摸奶而已




: (1)因為中國人就是這副德行
: (2)因為改了還會被內鬥~  (毛派打地主思想還在)
: (3)因為歐美隨時的打壓讓中共無法動手術
: (4)如果改革造成分裂沒人敢背歷史黑鍋
: (5)因為腦袋裝石頭  不知道要怎麼改(最重要)
: (6)人口過盛，所有的競爭會更激烈，氣量只會更狹小，更不接受對方意見
:    中國人的水準會低落，制度改革不良跟人太多降低素質有密切關係
: (7)老毛為了政治鬥爭搞文化大革命，把中國人的道德和智慧全革掉了
: (8)好不容易從低階爬到高階當然不想做對不起自己 "權力" 的事
:    因為在修羅場打滾，人只會更自私殘暴
: (9)周圍全是敵人，大家都只想趁機補刀，恐怕也沒機會改革
: (10)產業一直走低端，產業改革比政治改革更重要，兩個都是大手術


我不知道你有沒有發覺自己的思想已經有了很重的毛主義成分 XD
或者說你根本沒發覺自己覆誦的那一套說法，其實就已經埋了伏筆


換個詞面 "因為歐美隨時的打壓讓國民黨無法推動民主化"
"因為民主化造成國民黨分裂內鬥沒有人敢背利史黑鍋"

至於 "中國人水準低落".....我不知道你是不是自認自己是中國人啦

我現在不自認自己是中國人，感覺還好，不過板上很多自認自己是中國人的板友
可能會不爽也不一定


道德和社會風氣這些東西不會因為幾個政治運動就革掉，真正的問題是
中共這政權本身作為一個組織，已經過於肥大，對整個社會造成了壓迫

也對社會的共識與信任基礎造成了破壞

前面有講一個類比，中共作為一個社會組織，最接近的東西正是
網路的防火長城，GFW


中共行使權力時，有古典的、僭主式的策略：打落最高的麥穗 (異議分子，
構成直接挑戰的因素)，鼓動民粹轉移其施政責任的焦點

也有相當現代的因素，你不知道是誰河蟹了你的文章，不知道自己的文章
是因為寫到了什麼而被河蟹

換到現實世界

就是你不知道自己的社會活動因為什麼原因被杯葛，也不知道為什麼"黨"不喜歡
你這麼做，只能花費大量精力去猜測，去忖度，去搞關係，去收買


根本處境是隨時有可能被剝奪的 "朕不給的，你不能搶"
然而為什麼"這些原本都是朕的"，朕自然是不會跟你解釋的


: 印度是民主國家為什麼貪污比中國嚴重？
: 民心互相對立不團結，財團互相收買政黨，政黨又互相內鬥
: 對國家有利的政策又被新政黨推翻，底子差的國家該改革的地方永遠改不了
: 還有一個重點就是跟中國一樣的人口過盛
: 因為人口過多金錢和資源不夠分給人民，人民素質低落
: 導致政府根本不想養，因為沒生財來源，窮人反而成為社會障礙
: 印度的法律也是寫好玩的，高層無法無天無法制衡
: 直接"人"說了算還需要什麼"法律"和"制度"？


政治上，印度作為中國的對照例子，其同質性搞不好比異質性更高

首先印度有財團收買政黨，然而民心對立不團結或互相內鬥這些意見很明顯
是誤會

印度國大黨執政了幾十年，這麼長的時間可沒有什麼政黨互相內鬥
有的是一黨獨大造成的眾多改不動不能改的現象

推動印度現代化的一個主要動力這是在這些"官商勾結的無良大財團"上
而不是壟斷了數十年政權的國大黨


印度往後如何還很難說，不過"對國家有利的政策又被新政黨推翻，
底子差的國家該改革的地方永遠改不了" 很明顯的是以台灣看天下的觀點



: 會覺得專制危險就是因為 "人" 說了算，不是尊重現實的 "法理"
: 所以黨只要安個罪名就可以抓人了，當然社會秩序倒退
: 能走的當然想走，要讓 "人治" 消失需要 "制衡"
: 制衡才是人治轉型的重點，沒辦法制衡統治者他們當然不需要管下面說什麼
: 沒有力量對付 "人治"  自然不會讓強者坐下來談
: 只有 "強者" 願意坐下來談，表示他力量不夠才會這樣
: 三權分立真正目的就是把一個 "勢力" 的權力肢解成三份
: 成為三國鼎立才會讓社會走像 "法治"  以"法"為尊   不是以"人"
: 不是 "照抄" 歐美就可成為先進國家
: 而要合乎自己國家的社會結構，政商關係，地緣政治，經濟環境狀況
: 歐美的民主是因他們的社會背景自然產生的演化
: 不過中共確實需要三權分立~


沒有分裂，沒有對抗，沒有內鬥，左手管右手又何來 "制衡" 可言？
你對三權分立的意見相當的怪，我也懶的回，politics板應該有板友
會樂意與你討論


你要中共三權分立？ 不可能啊.....直接革命比較快吧



: 總結:
: 不要要求嬰兒成為大學生
: 那是不可能的～
: 歐美先進真的跟民主有關嗎？
: 看看印度~   東南亞~   拉丁美州一堆民主國家有很先進發達嗎？
: 因為   (1)沒利用價值   (2)人口過盛  (3)擠壓美國霸權   (4)沒先進科技
: 二戰後的拉丁美州非常有錢    為什麼現在變這樣？
: 因為違抗了朕~
: 只要民主一定富裕的觀念完全被打臉~


這是在扎稻草人自問自答


民主不是什麼富國強兵的手段，而是一個國家發展到一定程度時
必然會面對的問題之一

"誰有權決定，為什麼他們有權決定，為什麼都沒問過我？ "


要解決這個問題，只能從政權權力運作的整個機制改革起，也是民主化
當然也可以選擇拖延或不去面對，那麼整個社會自然也會付出相應的成本、代價


關於民主化與經濟發展的關係我記得有研究

大概的論點是

低度中度發展的國家民主化有助於經濟發展
而高度發展的國家持續推動民主化則無助於經濟發展



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◆ From: 220.132.195.217
※ 編輯: takase          來自: 220.132.195.217      (07/13 02:01)
→ ianlin45:我只回第一段"民主和先進或強國沒關係"
→ ianlin45:這你說的
→ ianlin45:那麼人家不能把精力放在"和強國有關係"
→ ianlin45:的事務上嗎?
→ ianlin45:另外你最後一段又說"低度中度發展的國家
→ ianlin45:民主化有助於經濟發展"  跟第一句矛盾XD
→ takase:強國的前提是國家不垮台吧？
→ takase:另外，我不覺得你民主與強國無關和
→ takase:"低度中度發展國家民主化有助於經濟發展"
→ takase:兩句有矛盾....
→ takase:一件事情又不是只能生硬的拆成手段目的結果
→ takase:單行道一樣，還會產生不同的連帶影響
推 sading7:先進和民主有關，民主造就的是人權和法治
→ sading7:上的先進，而這是長治久安與社會和諧的真
→ sading7:正必要條件，而不是只有愛國心和限制自由
→ takase:謝謝sading的幫忙補充 :p
→ ianlin45:強國的前提是國家不垮台... 不民主就會
→ ianlin45:垮台嗎? 有何研究結論?
→ A6:先舉幾個 很民主國家又穩定的窮國好了
→ A6:不然根本沒說服力
→ takase:樓上沒有仔細看文吧？
→ takase:我都已經講了，民主化是國家發展過程中必然
→ takase:會遇到的問題，也就是真的窮到吃不起飯的
→ takase:未開發國家自然也可不可能有真正的民主