[討論] 與清化學生談民主：民主不能解決一切問題

[yanke (謝煙客)]

與清華學生談民主：民主不能解決一切問題

宋魯鄭



（本文為宋魯鄭老師參加清華大學海峽論壇的提問環節整理）

主持人：下面是提問環節，大家可以和宋魯鄭老師交流。

宋魯鄭：這位男同學。

學生：老師您好。首先我問一個可能很淺薄的問題，我想明白您說的，一旦民主化，這
個國家就被一分為二。這個概念或者這個結論是怎么推斷出來的。我想知道其中的聯系
謝謝老師。

宋魯鄭：你看一下人類的歷史上，多民族國家在走向民主化的過程中必然分裂。為什么
呢？因為民主化包含了民族自決的因素，我這個民族可以選擇獨立。像前蘇聯、 南斯拉
夫、捷克斯洛伐克。捷克斯洛伐克是最荒唐的，它在分裂的時候，民意調查顯示絕大多
數老百姓還是贊同統一的，但是還是最終分裂了。《開放時代》曾有一個專門的文章分
析，你們可以找來看一看，非常非常可惜。這是第一個原因。

第二個原因我們說民主化以后你就要選舉，選舉就需要干什么？搞政治動員。政治動員
最有效的辦法兩個：一是訴諸于利益，我給你福利。二是訴諸于仇恨。從現實來看，訴
諸于仇恨是最廉價最有效的票。這就是為什么民進黨說是割喉戰，你是外省人欺負我們
，像南斯拉夫，本來塞族是多數，維持南斯拉夫是對塞族有利的。結果塞族它非要搞民
族主義。它非要搞這個東西，只要一個人搞，另外一個人他必須得馬上去搞，不然的話
你就被邊緣化。你拿不到選票。

所以這兩種原因導致了民主化過程中必然會令多民族國家分裂。還有就是已經實現了民
主的國家，成熟的民主發達國家，它仍然解決不了國家統一的問題。英國 2014年蘇格蘭
要公投獨立了，要舉行獨立公投。他們合在一起已經三百多年了，解決不了。西班牙巴
斯克也在鬧獨立，加拿大魁北克也在鬧獨立。最后加拿大政府給它什么條件，就是你是
加拿大聯邦中的一個國家。這種定位它都不干。我就要獨立。加拿大是民主國家，但魁
北克就是要獨立。包括現在比利時也在鬧獨立，意大利也有。就是民主化過程中會導致
國家分裂，就是已經實現了民主化的國家，也解決不了國家統一問題。因為民族認同它
的力量太強大了。民族主義你看幾百年來，各種意識形態思潮興起衰落，只有民族主義
它永遠存在。

好，謝謝。這位男同學

學生：那為什么美國那么穩定？是不是因為它是民主國家造成的？

宋魯鄭：美國它這個國家。第一，它只有二百多年的歷史，我們還要再看。但是我對美
國不是很樂觀，為什么？它是個移民國家，移民國家它之所以對我有向心力有吸引力，
（是因為）它能給我提供美國夢。我只要去了，我只要努力奮斗我就能夠成功。我就富
裕，成為中產階級。但是當它不能夠提供美國夢的時候，就像我們華人在法國說什么，
法國發生了危機，不行了，那我就跑回中國來。就這么簡單。在美國的華人，如果美國
完蛋了，他肯定往中國跑。法國人肯定往法國跑，這種靠移民組成的國家它就會有這種
問題。

而且現在美國還有個人口的構成，也出現了非常危險的信號。2011年，非白人出生的人
數第一次超過了白人。亨廷頓有一本書叫《我們是誰》 ，憂心忡忡。因為一個文明它是
靠人口來承載來傳遞的，如果你人都沒有了，你哪來的文明？等你的白人、你的價值觀
繼承者成了極少數，那你靠選票，你拼得過他們嗎？像美國南部都是墨西哥去的，西班
牙語，他們封閉在一起，不說英語只說西班牙語。你根本沒有辦法同化他們。雖然殖民
地是英國創造的，大概是前年，英國的首相卡麥隆就說我們民族多元化政策已經失敗了
。他是公開承認的，你們可以查一下，都能查得到。

所以如果美國不能提供美國夢，它出現危機的話，這個國家我覺得可能會分崩離析。不
像中國，我們有（主體）民族向心力，有民族認同感，至少我們漢族人他是不會拋棄這
個國家的。但是美國呢？說中國人肯定往中國跑，這是定了的。法國人肯定跑到法國去
，都要跑。所以說美國特別害怕這個事情。這是我的一個分析。

好，謝謝。有沒有女同學提問？這位女同學。

學生：我想問一下，您剛才說越民主越腐敗，那腐敗是民主的標志嗎？而且在我們現在
國家反腐敗，那是不是我們國家正在反民主呢？

宋魯鄭（笑）：剛才我是這么說的，“亞洲四小龍，何以越民主越腐敗”。你得把這個
標題給我加上。不是說越民主越腐敗。其實民主和腐敗的關系，我曾經問過很多臺灣的
朋友。包括經濟和民主的關系我也問過。他們說民主就是解決一個權力的來源問題，權
力的合法性問題和產生問題，它應該和腐敗是沒有關系的。我個人感覺應該說是經濟發
展是解決腐敗的根本的原因。你們看一下西方在經濟起飛階段的時候，也非常非常的腐
敗。像羅斯福總統，老羅斯福總統，他競選的時候被揭發受賄，他馬上在報紙上承認是
受賄了，但辯解說不是索賄。就因為承認他不是索賄他又當選了。最近還有一部電影叫
《林肯》，就是講林肯怎么廢奴。怎么廢奴？收買！政治收買，權力收買，工作收買。
買來的選票，都是這樣的。

經濟發展階段，你看看吧，有沒有不腐敗的。像香港當時警察腐敗到什么程度？港督要
打擊腐敗了，警察暴動了，把廉政公署給占領了，最后怎么辦？赦免。以前的我全都不
管了，以后你不要再腐敗了。到這個程度。你如果再看一下透明國際的排名，凡是廉潔
的國家都是富裕的國家，包括新加坡，香港，卡特爾，沙特這些石油國家。它們都是。
你想中東都是些什么國家？封建王室，世襲的，但它很廉潔。就是經濟發展。但你反著
看后面那些最腐敗的國家都是最窮的國家。透明國際它有一個結論，它說從公布這個數
據以來，中國是反腐敗進步最快的。它和我們二十多年經濟發展是相對應的。

我曾舉過很多例子，經濟發展可以減少腐敗。我有個朋友他停車違章了，被拖走了。以
前就是打電話找關系找朋友，你給我放出來就行了。但是后來一想，我找朋友光請客我
也得花不止200塊錢吧，罰款也就是200塊錢。我還要欠他人情，那我還不如交200塊錢算
了。經濟發展可以解決腐敗，這是最根本的。當然還有一個就是法制你要健全，你要完
善。

這是我對腐敗和民主的一些看法。

還有一位女同學。

學生：對于一個國家，民主它要分裂的話，它分裂不分裂有什么關系？只要人過得更好
不就行了嗎？

宋魯鄭：對了，你問這個問題就是哪一個是你最高的價值。國家統一是你的最高價值，
還是民主是你的最高價值。我在海外就碰到不少異議人士，他們就這么說：國家分裂又
怎么樣？只要人民過得好，只要民主。這就是《南方周末》的長平先生他就親自這么給
我講的。但是你們想想中國人能接受這種觀念嗎？這是不可能的。不光我們不接受，你
以為民進黨他接受嗎？他也不接受。我2004年第一次去的時候，不，2008年總統大選的
時候。我們和臺灣的叫南社，是個極綠，深綠組織對話。爭來爭去她說出來一句話來。
她說大陸的一些海外學者，表面上是自由主義者，實際上是民族主義包裝的自由主義者
。當時我就很不客氣地問了她一句：那你是不是覺得臺灣也可以一分為二？北邊認同一
個中國，南邊認同獨立？也一邊一國？她說不行，因為在民主之上還有最高的我們的價
值：國家統一、主權。說得非常坦率。

所以你這個問題關鍵點在哪里呢？你覺得哪一個價值觀是最高的。可是我就想了，一個
國家可以實行不同的制度，可是這個國家一旦分裂之后，你就再也回不來了，可是制度
是經常變的，有什么制度能讓我們連國家都不要了呢？這種制度它到底好在什么地方？
可以讓我們連國家都不要了？因為國家畢竟是我們一個生存立命之本，土地是財富之母
。

是這樣的，這是我的一個回答。

最后面一個同學。

學生：你好，剛才你有一個結論，就是說臺灣的民主化，給大陸提供了一個反面的教材
。有一些論據分析我有一些不同的意見。如果有偏激的地方還請老師理解。

第一點提到關于臺灣的政治內耗導致一些動蕩，但是您說您去過臺灣，我也去過臺灣。
我看到的是臺灣的政局是比較穩定的，老百姓對于政體也是比較滿意的，是一種政府不
怕人民，人民不怕政府的一種狀態。包括總統府都是可以參觀的，我并不太認同政治內
耗導致動蕩。

然后第二點關于政黨不負責任的承諾。這種情況不僅僅是民主政府才有，包括說得直接
一點，就比如說我國也有一些政黨，一些領導人，他比如說在任職范圍內要控制房價諸
如此類，也并沒有解決。所以我覺得，這個也不能作為證明民主是反面的一個論據。

第三點剛才您提到一個數據，臺灣的貧富差距是75倍，內地是40倍，剛才您說這個的時
候，我感覺其他同學也有很多人有不同的意見。這一塊我覺得也并不能證明是民主所造
成的。

第四點就是您提到的基礎設施落后，我剛到臺灣的時候，我也確實覺得臺灣感覺好象是
中國內地二三線城市的感覺。但是我發現那邊的人民，對這種生活的滿意度非常高，幸
福度非常高，大家生活都是井然有序的。無論你是賣奶茶的，賣鹵肉飯的，還是上班的
白領還是開出租車的司機，大家都覺得自己的工作是有價值的，并沒有說我工作的樓比
較破舊，我做的這份職業并不是說特別的體面或者什么。我也覺得基礎建設能看到自己
的生活，因為基礎建設如果說只注重基礎建設的話，很有可能出現一種國進民退的現象
。但是實際上我覺得，臺灣雖然沒有那么多漂亮的高樓大廈，但是大家的生活還是挺幸
福的。

然后第五點，剛才您提到的民主化無法解決腐敗和貧窮。腐敗和貧窮不僅僅是一個社會
制度問題，即使是社會主義國家，它也有腐敗也有貧窮。并不能以此來推斷是因為民主
造成的。

第六點剛才您提到的社會福利問題。您提到在臺灣，對于大陸的學生和新娘都有一些不
公平的政策，這點我也是覺得他們是不太公平，但是退一步講，他們這么做也是為了保
護自己臺灣人民的福利，避免涌入更多的競爭。使自己的居民就業率下降諸如此類。比
如說北京也是一樣，北京并不是說歡迎所有人來北京落戶口這樣，我覺得這也是一個合
理的現象 可以理解。

第七點您提到的媒體問題。我在臺灣也看了他們的電視，我覺得確實是比較，給我感覺
是很嘈雜，很混亂，但是我認為媒體最大的作用就是監督政府、關注民生，不論它的表
現形式是多么的讓人不舒服或者怎么樣。它都是起到它的作用的。臺灣的媒體確實犯了
很多錯誤，比如說在1997年白曉燕被綁架那次，臺灣的媒體表現得非常可以說沒有人性
，為了搶這種收視率，結果導致悲劇的發生。但是在那之后，我覺得臺灣媒體都是有反
思的。他們更多地認識了自己媒體的責任是什么。我覺得這種對于社會制度的進步，包
括監督官員的腐敗問題都是有積極作用的，所以這是我的一些想法。

我覺得這些論據并不足以支撐臺灣的民主，只能提供反面教材。謝謝。（全場帶著笑聲
熱烈鼓掌）

宋魯鄭（笑）：這個同學真的是非常用心，這么多問題，看來是把我的講座真是都聽進
去了。關于臺灣民眾對政府的滿意度，我一開始就把它的媒體的報道，網民的觀點 還有
精英的觀點我都給大家講了，就是說這個意思，我們觀察到的，真的和他們談起來的還
是不一樣的。

他們為什么不滿？主要就是這么多年來工資沒有漲，以前的時候臺灣經濟起飛階段的時
候，是沒有多少人愿意考公務員的。因為企業工資非常地高，但現在你看看，報考公務
員的比例不低于大陸，所以說其實我還想舉個例子。就是《經濟學人》，英國的《經濟
學人》，它最近推出一篇關于臺灣的報道，說馬英九是笨蛋。為了這個事情臺灣還向《
經濟學人》提出了抗議。我是綜合了這些信息得出的這個結論。而且你看馬英九的支持
率是多么低，他還沒有上任，就是第二任還沒有上任，就降到了百分之十幾。一個領導
人支持率降到了百分之十幾，他哪來的合法性？應該說對最高領導人的這種低支持率，
可以證明是老百姓不滿的一個理由吧。

我覺得這是第一點。

第二點，承諾，兩岸都有政府承諾。但有兩個區別。一，臺灣是在赤字的情況下，已經
沒有錢的情況下搞的承諾。而大陸呢，它有的是錢。現在中國政府或者說中國被認為是
世界上最有錢的，我們都說中國的維穩經費超過軍費。那你知道美國的債務利息已經和
它的軍費差不多了嗎？那你兩者選一個，你是維穩費高于軍費，還是債務利息高于軍費
？你選哪一個？還有法國，它的債務利息和它的教育經費是一樣的。就是沒有錢你還得
搞許諾。好比奧巴馬，一上任就說什么，我寧可總統只做一屆，也要搞醫療保險。醫療
保險是福利，是經濟起飛的時候，有錢的時候才能搞的東西。你經濟危機，赤字這么嚴
重你搞福利，搞醫療保險，這是很荒唐的事情。所以這是區別第一。都是承諾，但是我
們有錢，他們沒有錢。

第三，你談的高房價。九十年代的時候，臺灣發生一起很火爆的事件，大家都到街上抗
議，大概叫蝸居抗議運動吧。就是沒有房子住，房價太高，財團老百姓都在炒房，結果
二十多年過去了，一點都沒有改變。

關于高房價的問題，我在海外也經常和他們爭論。我說房地產這個行業確實、確實很難
。你對比一下世界上最大的最富有的兩個國家，美國、日本。美國不就垮在了房地產上
嗎？次貸危機。日本不就是垮在房地產上嗎？經濟泡沫破滅，二十年都起不來。這都是
世界一等一的國家，他們都找不到辦法。至少我們大陸中國還沒有到日本和美國的情況
吧。就是說我們至少比日本比美國還要好。你放在這個角度來看，確實房地產我覺得真
的是沒有什么好辦法，中國現在城市化這么快，需求量這么大，而且我們是有真正的需
求的。和美國不一樣，有錢人已經貸款都買完了，剩下那些都是沒有錢的了，你可以不
交首付，什么都不用交就可以把房子給你住，到這個程度。但我們畢竟還是有效需求。


關于不負責任的承諾，這個是有區別的，貧富差距當時我也講了，這兩個數據都是有來
頭的。一個是臺灣的官方數據，一個是人民大學校長紀寶成先生的數據。這應該說都是
權威的了。當然我們沒有看它是怎么出來的，我是看到權威的一個結果。所以說這只能
說仁者見仁，智者見智。但這是一個信息，我提供給大家去參考。

關于基礎設施落后我是這么想的，第一它可能是沒有錢，沒有錢去搞。你看臺北機場，
你看它的跑道都是一個補丁接一個補丁。照片你們都能看到，都是這樣。第二可能就是
現在拆遷已經不行了。他們修的鐵路他們都罵，拐來拐去拐來拐去。為什么拐來拐去？
我不搬遷，我就不走，你沒有辦法。我們知道當年蔣經國時代他搞過十大工程。當時搞
十大工程的時候臺灣沒有錢，它從沙特貸的款借的錢搞的，其中有六項全是和基礎設施
有關系。高速公路建成了，沒有車跑，都罵，說這是養蚊子的路。結果呢？后來就不夠
用了。所以我覺得政治人物他是需要有遠見的，有魄力。這么多反對的聲音，你又沒有
錢，他就說現在不做將來后悔。可是在民選時代，哪能有這樣的政治人物？一應反對。
他們說馬英九其實挺聰明的，挺不錯的，搞出一個方案來本來還挺好，這邊罵他就改這
邊，那邊罵他就改那邊。最后弄得四不像什么都不是。

現在最荒唐的是搞核四公投，我這段時間在上海開了個會，叫世界中國學論壇，臺灣中
國文化大學一個教授叫石佳音，你們可以查一下，他說這實在是太荒唐了，核四老百姓
能搞得懂嗎？讓老百姓去公投？說誰能搞得懂核電站是怎么回事？他說我也搞不明白。
你讓老百姓去公投，非常荒唐。當然了他對臺灣民主很悲觀了，他說現在臺灣處于民主
僵局，當時我加了一句話，我說民主有一個問題就是它沒有退出機制。你走上這條路是
不歸路，除非出現重大災難，像中華民國時期，像俄羅斯。俄羅斯不也在走回頭路嗎？
除非出現，還有像魏瑪共和國，除非出現重大災難。當然這個石教授很有意思，他說臺
灣不用出重大災難了，兩岸統一就可以了。就能解決這種民主僵局了。

所以說我對它這個基礎設施落后我是這么看的。

至于腐敗，你說任何制度都有腐敗，讓我想起李登輝說過一句話：他說哪個國家沒有黑
金？因為李登輝一開始搞黑金，他說哪個國家沒有黑金。是一樣的看法。其實我當時為
什么這么寫？因為現在自由派的學者都在這樣講：說只有民主化才能治理腐敗。你的觀
點實際上在反駁他，說任何制度都有腐敗。和民主沒有關系了。你等于從這個角度也反
駁了自由派的觀點。

其實關于腐敗還是剛才我說的，它是一個經濟問題。只要你富裕了，說阿拉伯革命，阿
拉伯之春為什么沙特沒有？沙特一看大事不好，立即宣布每個家庭發四萬歐元，誰還去
革命？其實沙特是一個最保守、最落后的國家。它的權力世襲 怎么世襲？哥哥傳給弟弟
，弟弟死了傳給下一個弟弟。全都是老人政治。因為兄弟之間年齡差得不大。它不允許
婦女開車，可是婦女要出門怎么辦呢？它花了多少錢雇了40萬名海外的司機，給這幫婦
女開車。這么個國家，它照樣很廉潔。

第七個問題社會福利。我倒是不贊同你的看法。因為它只是針對大陸，其他國家它一律
不限制。它只針對大陸，它并不是說為了保護我自己的福利，不讓別人分享，不是的，
是只針對大陸。全是政治原因造成的。就是為了政黨利益，民進黨很明白，這些大陸新
娘出生率這么高，大概現在是每七個孩子就有一個是大陸新娘的孩子，說這個一投票那
還不投給國民黨嗎？為什么民進黨不開放海外投票？因為它知道海外的臺灣的人，要么
是臺商，要么是老臺僑，都是支持中國統一的，肯定不會投它的票。都是政黨利益在里
面。

媒體問題你談到了，我就說一點監督，它所應該起到的監督腐敗的作用。可是陳水扁的
腐敗誰監督到了？是他在下臺之后由瑞士發現了，而且瑞士當時是臺灣駐瑞士的代表處
的代表還把電報給扣住了，不發。直到陳水扁下了臺，瑞士這個傳真，說你這個有資金
異常的問題才曝光了。在之前媒體根本沒有起到作用。陳水扁腐敗到什么程度？除了“
教育部”之外，所有的部門都卷進去了。無一例外。不光說他的親信，他的親戚，就是
他下面的部委，只有教育部是例外沒有卷進去，都卷進去了，一鍋端。媒體的監督作用
在什么地方？

就跟剛才我講的貝盧斯科尼一樣，總理辦公室打電話，要求把這個妓女放了 ，這是總理
喜歡的妓女，媒體報了。怎么樣？他沒事。開派對，宴請派對，開了怎么樣？沒人管。
其實我是從法國來的，我舉法國一個例子。薩科齊在選舉大概前幾個月，他兒子去烏克
蘭一個演出，突然生病了，他立即派總統專機把他兒子接回來了。這是在選舉前！不是
說我已經選上了，是選舉前！當然他是這么辯護的：這個費用是我自己出的。可是老百
姓的孩子如果也病了，他想出這個錢，能動用總統專機嗎？不會吧。

這是我對你八個提問的回應，當然肯定是有不完整的地方，我們下面有機會可以再交流
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.206.149.38
※ 編輯: yanke           來自: 140.206.149.38       (05/12 15:25)
推 GreenSoldier:民主就是自作自受 當然不能解決一切
→ GreenSoldier:問題  但又有什麼制度能解決一切問題
這個世界大家都在探索中罷。
※ 編輯: yanke           來自: 140.206.149.38       (05/12 21:40)
→ ianlin45:有人就常常說"民主是唯一OOXX..."啊
→ hong0812:民主可以顯示問題吧，專制要掩蓋問題容易
→ hong0812:的多，至少我認為的台灣是這樣子
→ dnlas:民主也擅長製造問題，為了炒選票。