Re: [資訊] 既然有人認為"民主"了就會很叼~我也隻好.

[koukai4 (約翰.法雷爾)]

※ 引述《inebriety (酩酊)》之銘言：
: ※ 引述《hawick (刺蝟哲學)》之銘言：
: : 中國人喜歡共產黨執政，但是民主並不妨礙共產黨繼續執政
: : 民主國家一黨獨大的也不是沒有，在我看來民主不等於總統直選
: : 不等於言論自由不受管控，重點在於執政黨做的不好可以被換下來
:                           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 那麼我覺得民主國家可以考慮以下作法……
: 例如台灣每四年硬性換總統，不用選…無條件讓最大的在野黨黨魁當總統。
: 為什麼會這麼說呢？
: 因為 執政黨無論做的多好，在野黨都得要批評，在 在野黨眼中執政黨永遠做的不好。
: 所以你說啥 執政黨做的不好可以被換下來 根本就是廢言
: 執政黨永遠會說 給在野黨做 會更爛
: 在野黨永遠會說 執政黨做   有夠爛
: 台灣不是選哪個政黨比較有能力，而是選哪個政黨比較不無能……
: 做的好、做不好怎麼看？
: 陳水扁00~04 04~08年做的好嗎？ 馬英九08~12年做的好嗎？
: 與其八年換一次 不如四年換一次更符合你的 「民主典範」。


執政權有替換可能性，言論自由使相對多數永遠處於流動。

你的重點怎麼會畫成在野黨永遠批評執政黨這樣不好，因此在野黨黨魁
應該當總統....

至於如何評價施政，還是個別逐項來談吧。


: : 政府的施政可以被選票制衡。
: : 現在民主國家發生動亂大部分都是執政黨被強迫換下來，
: : 但是在野黨一點執政的能力也沒有而搞的更亂，
: : 照這個邏輯看來如果中國沒有足以執政的在野黨，那永遠也不必民主化了。
: 的確，沒有一個夠力的人換上來幹麼？
: 學日本人玩短命首相？

日本派閥政治錯綜複雜，雖然說穿了無疑就是權與利
但這到底又跟選舉制度貫徹民意政治功能關係在哪裡啊....

如果是談論選舉制度，如單一選區兩票制對政黨政治的影響
還能討論下去。


: : 所有的民主化都是由開放黨禁開始的，在一黨專政的制度下，
: : 黨主席就是皇帝，黨內高層就是王爺，整個黨內就是聽他們發號施令，
: 馬英九表示:我一句話可以讓立法委員、國會三讀的東西回去洗洗睡。
: 這不是土皇帝是啥？
: : 而且是永遠的執政黨，這根本就失去民主制度最重要的權力制衡特性。
: : 在黨內要怎麼制衡，頂多做到權力分贓而已。
: : 但是如果其他黨派有機會執政，至少不同的聲音有機會存在其他黨派中，
: : 政策有更多機會被反覆辯論檢視，不再只是黨主席個人意志的一言堂。
:                                     ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 靠*，現在台灣不就是這樣？
: 這也是為啥台灣的總統都得兼黨主席囉，呵呵……
: 阿扁時期是如此，馬英九時期也是如此阿？

這是因為我國中央政府體制已經傾向弱化的總統制，總統職權變成
虛無飄渺的國家安全有關大政方針，然其實質內容再稍微具體一點，
是國家安全組織法所確認的，國防、外交、兩岸、國家重大變故。

從上看來還是很虛無飄渺，因此總統為了抓住實權，就要掌握黨。

這才是為什麼台灣執政黨黨主席都是總統的原因。

這是法制設計上的缺漏，若您不知就提醒您，若您已知，就對不住了，
請您指教。


: : 即使中國馬上開放其他黨可以執政，共產黨一黨獨大的狀況也會持續很長一段時間，
: : 一直到有合格的在野黨出現足以推翻共產黨前，中國的現況根本就不會有太大的改變，
: : 不曉得這麼多人四處散佈中國民主化就會亂的用意何在。
: 看看伊拉克、利比亞，看看現在的埃及。

薩達姆、格達費、穆巴拉克。

小弟還是只有一句(萬金油了耶)，不是看有形式投票機制就是民主了。

這些國家正處於專制政權被推翻後的混亂期，假設啦，是不是，
雖然歷史無從假設，假設此三國擁有健康的政黨政治、能夠廣泛分配政治
權力、選舉投票也能貫徹民意、政權遞讓過程安全、公開、公共討論。

那麼此三位大概也就是沒選上而已，國家也不會處於動盪之中。


: 不管你信不信，反正我是信了。
: 這不是空穴來風，這都是活生生的史實。
: 還是你要說 中國沒有像這些國家一樣有內在問題？民主，肯定行！不管你信不信反正……
: 政治改革是要經過審慎思慮的，像鄉民嘴砲完射後不理當然可以說的輕鬆。
: 以為玩伴家家酒阿，阿出事誰要負責？

這到是真的，不過網路上打打嘴泡誰不是射後不理，這裡就是大家
公開嘴泡展現意見的地方"而已"嘛。

: 國際化社會就是你家出事不會有人來救你，只想在你家銃康。
: 還是你真的以為民主是普世價值？各國人民會在你們國家發展民主挫折時拉你一把？
: 其實不拉沒關係，因為國內事情本來就是自己解決。
: 犧牲你們國人的權力，扶植各自對自己有利的政權，這是很常見的。
: 用意何在？沒啥用意，鑑古知今。
: 雖然黑格爾說人類不曾從歷史學過教訓，但還是+-參考。
: 民主這東西，慢慢來，不要一直催。
: 這東西要慢慢調情，一直吹只會早洩。
: 給自家情人吹就算了，給外人小三吹叫做通姦。
: 當然照柯林頓的說法，吹就不算通姦了。

在台灣，口交也是。

不如來討論一下我國刑法239條跟對岸類似法律的差異好了。

: : 共產黨就是把中國人當成傻瓜不給他們機會參與公共事務，
: : 自然中國人就漠不關心然後出事只會出張嘴罵，
: 鍵盤軍師總只會出張鍵盤，別人家的命運以為像是買張樂透。
: 賭贏了說自己先知，賭輸了就當作損失50就好。
: 又或者以為只要民主(政黨輪替)了，什麼問題都能迎刃而解？
: : 然後再把民眾打壓成教育不夠素質不夠所以不夠資格民主，
: : 夠不夠資格民主根本不是看就人民素質夠不夠，
: : 而是政府有沒有去培養人民讓他們從投票中學習自我負責，
: : 而不是事事依賴黨的決定然後事後出張嘴罵。
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 靠*，這不是發生在台灣的事情嗎？ n年遺毒……
: 民進黨現在想執政的都得跟阿扁保持點距離阿。
: 國民黨以後想執政的我猜也要跟馬英九保持點距離。


馬經過八年切割，還要保持距離，他一定覺得好傷心。

: : 中國人最怕的就是共產黨被推翻，現在民主化不但不會推翻共產黨，
: : 反而讓共產黨執政的權力來源更加正當。
: 怕的是生活變得沒以前好，共產黨被推翻與否干人民鳥事阿？
: 當然啦，是共產黨的人民就例外啦。
: : 繼續一黨專政未來要面對的反而是共產黨被推翻的民主，
: : 那中國人害怕的埃及動亂才叫真正的不可避免
: : 另外民主化之後的民粹解決方式更簡單，法治就是設計用來制衡民權，
: : 西方國家愛說三權分立，要穩定本來就是要三種力量互相制衡，
: : 中國說要法治不要民主我真是匪夷所思，沒有民主的話法治哪有能力制衡政府，
: : 難道沒聽說過專制政權法院是政府開的，法治只是個工具，
: 我只聽過台灣的法院是國民黨開的，你可以去ptt最大的板問看看台灣法院誰開的。
: : 要有政權跟民權兩個力量來使用才有辦法發揮制衡的能力。
: 別唬爛啦
: 人民會不會受利誘而不顧大局？
: 人民會不會被媒體洗腦害國自以為救國？
: 人民會不會自己身陷錯誤而以為自己是正確的？
: 人民會不會知識不足？
: 人民會不會知識足卻為既得利益者的利益而背叛了自己的知識專業領域？
: 你可以說民主絕對是好的，前提是人民是完美的


只要是人就不完美啊。人都有劣根性，權力、金錢、女人(誤?)
掌握權力之後，後兩者就緊接而來，這不是歷史常態嘛

設計一套制度不讓權力集中在一個人、一群人，廣泛的分配
政治權力，似乎是應該往此方向前進。

還是，你期待政治菁英們帶領大家走向新航道呢?
我是會怕啦，也許你對政治家的人性反而充滿聖潔的光輝。


: : 政治制度的確有高下之別，越早出現的制度越原始，越晚出現的越複雜，
: : 就像生物的演化一樣，只聽過民主取代專制，沒聽過專制取代民主。
: : 社會制度一樣是會演化的，不敢說西方的民主適合中國，
: : 但是做不好就換黨執政的基本精神，應該是放諸四海皆準才對。
: : 此外不論二岸未來是統是獨，中國民主化對於兩岸和平都會有所助益，
: : 當然這是我個人的見解，美國當初獨立時和英國打了獨立戰爭，
: : 但是加拿大和澳洲獨立時連打仗都不用。
: 你要看加拿大跟澳洲離英國多遠阿，相對的……你也可以看看愛爾蘭離英國多遠。
: : 更何況中國民主了說不定台灣會自願統一，未來的事很難說，
: : 總之中國不想改革兩岸就是個無解的僵局。
: 我要是中共高層，我不會指望台灣人心甘情願統一。(事倍功半)
: 按照日本人以往的方式就好。
: 當然不至於會用日本人那種以生命威脅的方式來逼，這太殘酷了。
: 說不定這麼幹以後，幾十年後台灣人也會對共產黨歌功頌德一番。
: (以前被日人殺的台灣人哪曉得百年後的子孫竟會歌頌日本人統治台灣……)


豬來狗去。歌頌確實很誇張，也許是國民黨政府長期壓抑這方面歷史
的資料，以前國編本教材根本沒看過吧，現在掀開了造成大家美好想
像...也許啦。



--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 1.162.201.216
→ inebriety:感覺有點鬼打槍 第一點是某人說要政黨
→ Wulv:友情提示你可能會被水桶啦~還不快改~(￣▽￣"
→ inebriety:輪替才算民主 我才按那邏輯
→ Wulv:馬總統幾個字是錯別字內~最好是打錯啦~不然你
→ Wulv:就爽大惹~。
→ inebriety:然後你以那些獨裁者的國家說 他們那不是
→ inebriety:民主國家 試問 中國民主過程中 會不會有
→ inebriety:所謂的專制政權推翻後的混亂
→ inebriety:展現意見當然可以 但不要自以為先知阿
→ inebriety:指導中國如何邁向民主前也先得問問自己
※ 編輯: koukai4         來自: 1.162.201.216        (07/14 18:53)
→ inebriety:實驗的成效如何先說明看看呀。
→ koukai4:感謝W大提醒
→ koukai4:"試問""以後""中國"民主過成的混亂? 當我
→ koukai4:上帝啊..，何況這不是什麼預測未來的先知
→ koukai4:這只能算是現狀總結而已啊...
→ hawick:不要自己畫靶射箭，沒人說共黨必須下台
→ inebriety:阿不確定也在這邊吹
→ hawick:中國人愛共黨就一直投給它不就得了
→ vesting:看來台獨讀書會的絕對防禦圈是有分層級的
→ inebriety:台灣人愛國民黨 一直投不就得了^_<
→ hawick:又不是看在野黨批評就得下台
→ inebriety:共產黨還可以說獨裁 人民不能選擇
→ inebriety:國民黨還是台灣人自己選的，這不是斯德
→ inebriety:哥爾摩症候群是啥？日本人虐台灣人也是
→ hawick:萬一有天中國不愛共黨，難道要走革命
→ koukai4:台獨讀書會是什麼啊?梗?那有統一讀書會嘛?
推 vesting:比較親共的 多半已經身體力行建設祖國去了
→ inebriety:當然啦 台灣人民選國民黨 某些挺綠的**
→ inebriety:就會開始罵賣國賊 這就是台灣民主XDDD
→ inebriety:國民黨執政不民主 民進黨執政最民主
→ inebriety:反之亦然，民進黨當選就衝撞法院
→ inebriety:所以我說 硬性規定輪流執政是不錯的
→ inebriety:而且符合某些人的民主典範
→ inebriety:這樣也不會發生 各自的支持者 希望落空
→ inebriety:後衝撞司法體系 要耗費社會資源去維穩
→ koukai4:吹?現狀總結是吹?還是請您發一篇看看我文
→ koukai4:章哪裡有問題吧
→ inebriety:有些人吹了都不曉得，唉。
→ inebriety:這是因為常常吹，吹習慣了所以就不特別
→ inebriety:強調吹，因為已經是常態吹。
→ inebriety:自己說自己不是上帝 卻又在那邊吹說制度
→ inebriety:「應該」往哪個方向走  你哪位？
→ koukai4:.......請指正何處不實 I大...ㄎㄎ
→ inebriety:當優越感已經流遍身體所有骨髓，想要中
→ koukai4:您還是多讀點書或是實務派經驗提出吧
→ inebriety:立(即便是假裝的)都是一件難事阿……
→ inebriety:嗯 再麻煩你開書單給我囉
→ koukai4:我從來不中立，您中立，了不起哪~
→ inebriety:記得讀書完好好貢獻 帶領台灣走出泥沼
→ inebriety:不然書就白讀了 是吧
→ koukai4:不行喔，您拍桌大罵該書作者哪位啊的機率
→ koukai4:太高了啊
推 hawick:原來中國人這麼怕共黨下台
→ hawick:應該是既得利益的一分子
→ hawick:連共黨不下台的民主都不敢
→ inebriety:我贊助樓上台幣十萬塊錢去中國搞革命拉
→ inebriety:共產黨下台。
→ inebriety:槍桿子政權上台 自然要用槍桿子下台
→ koukai4:啊原來I大...失敬失敬...想看哪幾本書 幫
→ inebriety:kou 不好意思 我懶得跟你說了
→ koukai4:您畫好線題是重點如何?
→ inebriety:HAWICK 雖然常常說一些有趣的東西 但是
→ inebriety:我還是會有興趣回一篇文 但是我不想再找
→ koukai4:疑~不是不說惹~
→ inebriety:一個開書單的人當對手 再你來這個板之前
→ inebriety:已經有你的前輩了
→ koukai4:INE大不好意思 擁護無知 這樣就懶得說了
→ inebriety:我以為我直接略過你而回ha 你會明白
→ inebriety:沒想到你看到我回ha又再指名道姓的似乎
→ inebriety:怕我忽略掉你 所以我才對你再說
→ hawick:簡單說他想挑軟柿子吃
→ hawick:這年頭想寫認真文的人少了
→ inebriety:樓上何必妄自菲薄呢，他說啥我拍桌大罵
→ inebriety:作者……… 是要我回啥=_=
→ vesting:仔細想想,台獨讀書會都啃老多久了哪...
→ koukai4:實務界人士多的是每天抱者書睡覺啊大哥~
→ vesting:請你不要汙辱實務界人士好嗎? 小弟.
→ koukai4:請舉證
推 vesting:不懂?
→ sneak: INE大不好意思 擁護 https://noxiv.com