Re: [閒聊] 中南海前面有機會聚集十萬人抗議嗎?

[koukai4 (約翰.法雷爾)]

※ 引述《inebriety (酩酊)》之銘言：
: ※ 引述《sevenny (青色的雪菲爾)》之銘言：
: :   你真的是連民主ABC都不及格
: :   民主社會裡人民遊行上街表達自己的聲音
: :   是很理所當然的事情
: :   每個人都有不同的聲音都有替自己發聲的義務
: :   你如果不替自己發聲你就活該被別人代表
: :   這和政府爛不爛根本就沒有關係
: :   你這種腦袋就是威權體制的腦袋
: :   整天期待聖王出世就能夠風行草偃恩澤天下
: :   盼著一個英明的聖上出世就什麼都解決了
: :   但是民主根本就不是這麼一回事情
: :   還打台灣政治的臉咧
: :   太好笑惹吧
: → shryuhuai:有權力不用，那官商拿去用剛好而已      118.166.250.124 08/05 06:38
: → shryuhuai:商人是中華民國公民，爭取利益是正當的  118.166.250.124 08/05 06:39
: → shryuhuai:民主制度是保護弱者的，因為票票等值    118.166.250.124 08/05 06:39
: → shryuhuai:但你不願意發聲沒人救的了你            118.166.250.124 08/05 06:40
: -
: 我知道戳破台灣人所謂的美好民主是一件難堪的事情，但仍需要掃盲一下。
: 美國，一個所謂強大的「民主國家」。
: 可能有超過一半的人選A卻是B當選，這樣子也算票票等價嗎？或者是所謂的民主？
: 「民主制度是保護弱者的，因為票票等價。」 這句話基本上是很詭異的因果關係。


票票等值與保護弱者確實實質沒有關連性。一來還要先定義何為弱者，二來票票
等值在選舉制度只是把每一個人的意見取向簡化成個別相同的單位，不會因為種
族、財產、黨派有所不同。

惟如此一來，貧戶老王與郭台銘的投票權利，在制度上都等同視之。資產階級在
社會上的廣大影響力在投票制度上卻是一樣價值。姑且不論投票制度合宜性，這
個制度至少賦予弱勢有利用選票發聲的機會。

另美國選舉人制度是否違反票票等值討論多得去了。社會某一項制度的選擇都只
是一種選擇，沒有絕對的價值非死守不可，每一次選擇都是權衡結果，更不是也
談不上足夠質疑民主--這個擁有寬泛定義性價值的制度合宜的說辭。


: 很多所謂的民主國家參選的政治人物，能當選的哪個背後不是大資本家的推手呢？
: 我並不是說資本家推薦的政治人物都不好，
: 而是 我一再強調利益是零和遊戲。
: 勞資衝突幾百年來沒改變過，一直沒有所謂的政治對立，只有勞資對立。
: 在台灣常見的就是 政界幾乎完全是藍綠的的舞台。
: 最後真正能上的了舞台的，全是大資本家的人選。
: 廣告無數次的播送、新聞無數次的播送，
: 導致公民最後蓋章的人選幾乎是蓋電視上常看到的。

勞資對立目前我國解決的方式是透過勞動三法。也姑且不論該法合宜性，這究竟
跟台灣社會的幾乎是兩大政黨的關係為何?

你想討論的應該是選舉與資本的關連性為何，擁有大量資本的商人們透過政媒擁
有發聲工具，與政治人物互通聲氣，進而行政立法傳媒與社會種種制度就由此擺佈。

聽起來很恐怖，在某些資本權貴主義國家理也確實如此。比如埃及。但是，這就像民
主與專制止可以在程度上以多元政治、多元經濟機會、權利保護的面向畫出程度上的
差別。就像埃及雖差，在政治機會與財富、人權上也贏過北韓。

那麼，台灣的情況雖有，比起埃及又有程度上的差別。否則，我們不會看到勞動三法
、消費者保護法、民事訴訟上的團體訴訟與平衡實力規定。


: 2012 給你選擇的就是蔡英文、馬英九，這是大資本家設定好的。(蔡本身就是)
: 宋在2000年選舉時選票還勝過連戰而只略少於陳水扁，當時還是無黨籍。
: 當時陳得票39.3% 宋36.8% 連23.1%
: 2000年得票率如此高的人竟然在2012選舉時還不到3%…………
: 反觀藍、綠如此執政12年後竟然得票率分別為 5x% 4x%
: 這證明什麼？
: 人民以為出於自由意志選舉時，大資本家已經默默為你們擇好人選。
: 民主選舉是一種很高深的騙術，它會讓握有票的公民以為官是他們選出來的。
: 或許這世界就是越高明的騙術越適合生存，(我認為相當有可能)
: 所以中國才會一直處於媒體戰的弱勢。


從各組人馬的投票比率是要怎麼看出民主是高明的騙術，中國還居於媒體戰的弱勢?
也許你有更多的論證可以補充，但很抱歉看起根本沒有關連性。


事實上從中國掌握當地傳媒的程度看來，如果他是弱勢，那真不知道誰是強勢了。


: 媒體宣傳都是一些所謂騙術極高的民主國家掌握，
: 台灣人此時卻忘卻媒體是嗜血的。(多少大資本家為何想操控媒體？)
: 民主更高明的是它能讓底下的公民無條件甚至自付勞動成本捍衛統治階級。
: 畢竟透過人們的優越感(政治人物是公民自己選出來的)
: 還有透過人們的希望  (透過公民素質的培養能選出更好的執政者)
: 如此一來就能讓現在的人類成為人類史上最完美的奴隸。
: 或許人們早已欲振乏力，但因無法失去那制度的優越感而死咬著不放。(大吹大放)
: 民主種種的騙術，竟讓自詡高智慧的人類如此醉心，有什麼比這更高明的嗎？
: 民主沒什麼，給人們大大大大大的希望而已。
: 假使要說民主為人類帶來什麼貢獻，
: 我認為民主為人類帶來更創新的騙術，更高竿的詐騙技巧。
: 而民主制度的成功不在於制度本身，原因正是人類太好欺騙。


公民無條件捍衛統治階級?
這個說法太鮮了。先把公民與統治階級定義一下再來說明關連性為何吧。

事實上越是走向專制集權程度的社會，將社會財富掠奪為少數人所把持的體制就勢所
必至的一定會發生。從非洲的埃及、辛巴威、獅子山、南非到南美洲的哥倫比亞與阿
根廷與亞州的北韓與烏茲別克。儘管程度不一的爛中更爛，但位於統治階級頂點的政
府卻是帶頭搜括民間財富導致發展弱後。

而這些國家不是只擁有名目上的選舉制度就是連此制度都沒有。權力無法受到制衡，
亦無多元的社會也就更無從代表，因此更遑論財產權與人身自由的保障。

民主制度也許所在缺點甚多，更有你認為的騙術存在，人類社會自古以來就存有欺騙
，但是一旦社會體制能在最後立基於財產權與人身自由的保障，中產階級的產生、權
力分立、種種法律程序，都能令政府或是大資本家的騙術或是手段受到制衡與限制。

以台灣大埔農地徵收為例，這是最近政府欺騙人民圖利建商的例子。若以公用徵收的
行政處分為起點開始，行政處分作成前須踐行種種行政程序法程序，如預告、教示、
公告、聽證、陳述意見、程序外接處禁止等等；事後若處分違法再進入司法權範圍尋
求救濟與制衡，針對行政執行再另開救濟程序。

這裡就關係到人民財產權保護，權力分立制衡與法律程序踐行。最後劉縣長強渡關山
，但既然最後司法程序沒有跑完，媒體也進來批評以廣為人知，最後還留有選舉制度
以淘汰該名縣長的機會。

政府與資本家的手段雖多，雖有騙術，但抗爭手段的持有卻是民主國家裡面的人民可
以合法使用的，民主國家裡面的不同媒體可以進來批評的。

還是你覺得人類社會裡有更好的選擇途徑呢?



: 洪案是幾個人自願站上凱道？洪案又是多少人受到媒體的推波助瀾而站上凱道？
: 我當然不是說上凱道的人如何，但結果應該很明顯吧？
: 當權者怕的不是人民，是媒體。


結果如何很明顯啊，25萬人上街遊行，逼得各級民意代表紛紛表態，終於讓躺了數十
年的軍審法動起來。如果你覺得是媒體操弄使得法案能動了也很好，那就請他多操弄
幾回吧。



: 媒體是誰掌權？
: 看看林榮三、蔡明忠 這些人是什麼角色？
: 再看看之前鬧很凶的e傳媒，旺旺要併購時的反媒體壟斷勢力呢？
: 那e傳媒的後續呢？
: 壹傳媒公告 壹電視賣練台生 2013年06月01日
: http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/finance/20130601/35055911/
: 練台生又是什麼身份地位？
: -
: Chomsky曾說 媒體之於民主社會如同棍子之於極權國家。
: 即便再如何的困苦，只要把希望寄託於未來，就有繼續接受剝削的理由。(為明日奮戰)
: 一些人會為了民主而放棄所有的東西，直到無法充衣足食才會覺醒。
: 我夢碎所以我夢醒。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.94.81
※ 編輯: koukai4         來自: 118.165.94.81        (08/05 20:38)
推 s9523752:原原PO根本不了解台灣 也不了解自由
→ s9523752:跟她說再多他也無法體會其中的奧義
→ s9523752:更可悲的是...他現在已為台灣的民主跟美
→ s9523752:國是一樣的...所以你就別再鞭他了...
→ kreator666:不是了不了解的問題吧 那類人就算了解
→ kreator666:也會裝傻 你要怎麼叫醒裝睡的人
→ inebriety:哪天會有人問 你、我、他 的定義嗎？
→ inebriety:軍審法動起來 又不代表什麼
→ inebriety:當時說要有第三方調查，桃檢也介入了…
→ inebriety:然後呢？
→ inebriety:最後等著看到 法院國民黨開的 類似言論
推 ianlin45:軍審修法不代表什麼？那軍系立委在抵抗
→ ianlin45:什麼？
→ ianlin45:民主可以是騙術 但是人民素質夠高的時候
→ ianlin45: 就可以取回主導
→ inebriety:當時第三方調查要進去 不也是抵抗嗎
→ inebriety:結果最後同意桃檢進去了 還不是科科了
→ ianlin45:地檢辦滅証案可是合體制的 哪來的抵抗
→ inebriety:慢慢期待你所謂的人民素質夠高吧
→ inebriety:你也開始期待人民素質夠高了阿，哈。
→ ianlin45:摸石頭過河 慢慢進步 這很符合和諧理論啊
→ ianlin45:不然要怎麼搞？ 革命嗎？
→ ianlin45:這件事的意義已經超越個案了  你何曾看過
→ ianlin45:格局這麼高 這麼強的自發行動
→ inebriety:http://tinyurl.com/mlpo5rc
→ inebriety:從37秒開始看 就是打你臉啦
→ inebriety:一開始可是拒絕第三方介入的
→ inebriety:革命我想是不用考慮啦 哈
推 ianlin45:地檢依法偵辦滅証案 打臉在哪
→ inebriety:要是死個人就搞革命 台灣不革了n次了…
→ inebriety:打在你臉上阿，不然打在哪？
→ shryuhuai:他就是個失敗主義者
→ shryuhuai:腦裡卻還是毛列毛思想
→ inebriety:某人不要那種詭異的因果論 別再來丟臉
→ inebriety:「依法」辦滅證案 辦完後咧？
→ inebriety:人治社會說 不相信桃檢
→ inebriety:現在又說要換法官
→ inebriety:最後法官判出來不爽 不相信法官
→ inebriety:預計中秋節再來個20萬人遊行嗎XD?

之所以出現第三方與不相信，那是因為軍事審判權竟然是放在國防部這個
行政機關底下。公務人員科層體系又是軍方，上命下從之下原本應該站在
對立面的軍檢署與中立面的軍法院都有反變成被告辯護人的疑慮。

這樣一來院檢辯都是被告辯護人。所以才有軍事審判權全面回歸司法權與
所謂不相信。

法治社會裡面司法院無可避免要面臨最後結果審議。但是由於程序與法官
法律素養都遠較國防部為高。公平法院之下不論結果為何，家屬也才能由
此程序中得到救濟。

I大也許不相信法官。但不表示別人不信啊ㄎㄎ。


※ 編輯: koukai4         來自: 118.165.94.81        (08/05 21:41)
→ ianlin45:你還是不懂這次取得的成果
→ ianlin45:把軍事審判權 從行政權奪回到司法權底下
→ ianlin45:這比洪案最後判多重還重要
→ ianlin45:這次的訴求可沒有說要人民公審 公開處刑
※ 編輯: koukai4         來自: 118.165.94.81        (08/05 21:42)
→ inebriety:你可以google 查查恐龍法官阿
→ inebriety:不管你信不信，反正我是信了～
→ koukai4:基本上我都是直接看判決書喔
→ inebriety:當然啦 期許有個未來 是不容剝奪的權利
→ inebriety:你要看啥也不用向我報告阿~.~
→ wo2323:他說媒體戰弱勢是國際輿論   不是國內
→ wo2323:談埃及舉例朝鮮完全錯誤
→ wo2323:埃及可沒被美國禁運
→ wo2323:拿更爛的救援沒有說服力
→ koukai4:所以禁運前有說服力囉
→ wo2323:好像A殺人B偷盜就只能選那個比較好的沒其他
→ wo2323:選擇  B的偷盜當完全不存在
→ inebriety:談朝鮮 也談談 沙特 卡達 汶萊如何？
→ wo2323:A殺人不表示B偷盜就能無罪
→ wo2323:那麼不要求B不要偷盜呢？  看到A殺人就可以
→ wo2323:讓B的偷盜無罪？  這種是非觀才詭異吧？
→ wo2323:B:因為他殺人所以我偷盜無罪
→ wo2323:你認為對嗎？
→ koukai4:不是很懂你想表達什麼，請再解釋一下。抱
→ koukai4:歉。
→ wo2323:原原PO就說民主是魔術  你知道為什麼嗎？
→ wo2323:因為先進國家是用民主來包裝資本主義體制
→ wo2323:本質還是資本主義  就是 錢
推 hazel0093:民主是假的 自由才是真的 中國在言論
→ wo2323:整個全球化秩序完全是世界市場競爭體系
→ hazel0093:自由方面還不能做到一百分要努力
→ hazel0093:這就是李敖的想法 代議式民主哪只是
→ wo2323:能生存的才能有錢甚至變成強國
→ hazel0093:末流 保障人權跟自由民生才是真民主。
→ wo2323:找不到生存方式的國家變得比以前更慘
→ hazel0093:當然 中共那部憲法真的很好 but......
→ wo2323:已開發國家在全球化秩序是真正的支配者
→ wo2323:在國際體系下為什麼強國就把民主忘了
→ wo2323:要用錢和科技擋著那些弱國？
→ wo2323:資本體系的體制衍生出來的就是拜金主義
→ wo2323:為什麼要工作十幾個小時？
→ wo2323:為什麼做什麼都要錢？ 為什麼道德淪喪？
→ wo2323:為什麼 "錢" 可以買的東西越來越 "多"
→ wo2323:沒發現錢的權力越來越大了嗎？
→ wo2323:錢的權力早就超越人治的人所代表的權力
→ inebriety:中國底層貧困的人還是很多
→ wo2323:當出現沒有錢就萬萬不能的社會
→ wo2323:你所說的民主不是就跟騙術一樣
→ wo2323:在專制國家能活幾天VS沒有錢能在世上活幾天
→ wo2323:就會發現真正專制的是資本主義體制
→ wo2323:人沒有變成皇帝的奴隸卻成為錢的奴隸
→ wo2323:能創造最多錢的人才是真正有權力的人
→ wo2323:而不是那些在電視上娛樂大眾的小丑
→ wo2323:所以我說A殺人B偷盜  不表示A殺人B就能無罪
→ wo2323:A只是B拿來就幫自己脫罪的藉口而已
→ wo2323:這世界最強大的錢是美金 能創造美金的是誰?
→ wo2323:投機業是生錢最快的方式
→ wo2323:炒房產 炒期貨 炒股票 玩債市   誰是大咖？
→ wo2323:還有訴訟和醫療
→ wo2323:請律師和看病為什麼要花這麼多錢？
→ wo2323:好像是非是用錢買的  沒錢就無視病人
推 william2001:我承認資本主義制度是很專制。
→ wo2323:你認為這個民主社會是正確的嗎？
→ wo2323:有健保的台灣比美國民主多了
推 william2001:這是你的一種看法，不過台灣的健保已
→ wo2323:為什麼何領22k  因為有救援王 殺人犯A
→ william2001:經把價錢壓低到絕大多數人都看得起的
→ william2001:地步了。有市場機制在裡面可以避免沒
→ william2001:有效率，也能讓醫師精進醫術。
→ wo2323:B老闆:不爽領就去找A啊？  鄉民(吞)
→ wo2323:B不是偷盜是什麼？
推 william2001:律師，我以前有提過也可以用全民保險
→ wo2323:只是技巧比較高明   所以原原PO說是魔術
→ koukai4:這...天下哪來的免費午餐啊....
→ wo2323:你會這麼想是因為這個觀念是被特定勢力灌輸
→ wo2323:在古代做農夫也能有很很多的自由時間
→ wo2323:為什麼現代人的自由時間越來越少？
→ wo2323:因為所有人都被商人這超越怪物綁架了
→ wo2323:                      級
→ wo2323:民間財團聯盟的權力早就超過各國政府
→ wo2323:各國政府只是怪物集團的代理人  除了少數國
推 FranKang:台辦發言人
推 s9523752:還滿想打in大的臉 不過趕著上班晚上再說
→ FranKang:他怕打臉？
→ shangchuenyu:我覺得一個總統怎么也應該得到尊重
→ shangchuenyu:自己都不尊重那國際就不尊重，也不會
推 ianlin45:聽說美國總統被丟鞋子
推 sunray100:推這篇 兩岸版難得的好文!!