Re: [討論] 三民主義在現代中國

[calebjael (calebjael)]

原文恕刪。

你們倆都有說對的地方﹐也都有說錯的地方。

鼎當然是古代稱呼﹐鍋其實也是。

鍋的來源是古代的鑊﹐詩經中就鼎鑊並存。有足的叫做鼎﹐無足的叫做鑊。
都是用來煮東西的器具。

在 西漢 揚雄的作品《輶軒使者絕代語釋別國方言》（一般簡稱《方言》）中﹐
揚雄提及﹐當時“關之西...盛膏者乃謂之鍋”（凝固的稱為脂、液態的稱為膏）。
可以推測或許是從“膏鑊”簡稱而來。

事實上﹐即使在閩南語中﹐鼎鍋也是並存的﹐鼎常常是稱呼炒具﹐
而鍋常常是稱呼煮具。

但反而炒是較後面才出現的煮食方式。古代雖然也有炒（正字是 弓芻弓
                                                           鬲    ﹐讀為炒）
不過 漢代 的說文解字解釋意思是“熬也﹐俗作...又作炒”。

所以今日漢語稱呼鍋不稱呼鼎並無問題。

另一方面﹐在各種語言的詞匯中﹐可以分先天存在詞﹐跟後天借用詞。

以日語為例﹐日語在稱呼“茶”時﹐不管是吳音、唐音﹐都是從中國引進的讀音﹐
因為日語中﹐原先並沒有茶字﹐這是屬於後天借用詞。
後天借用詞可以了解語言的影響程度。

漢語中雖然也有蒙滿外來詞﹐譬如“邋遢”（有認為是英語Litter而來﹐誤）﹐
事實上就是唐以前的“落拓”傳入北方民族轉個圈又傳回來。
當然﹐象“巴圖魯”（巴圖魯勇士）這樣的純蒙滿外來詞也是有的。

但這些都是語言交流的互相影響﹐不能分辨語言的來源。
（總不能因為現代漢語也有籃球、足球等一堆外來詞就說漢語是來源英語吧）

語言的源頭﹐要看先天存在詞﹐因為先天存在的詞﹐是語言最原始的詞匯﹐
也是最不受外來語影響的詞匯。

就象日語中﹐父親是歐投桑﹐母親是歐卡桑﹐滿語是阿瑪、額娘。
這都跟漢語完全不同﹐因為日語滿語再怎麼受漢語影響﹐這些先天存在的詞都沒必要改。

除了父母﹐日、月、山、水這些都是語言最原始的詞匯﹐都是在受到外來影響之前﹐
各民族自己就會產生“如何稱呼”的詞匯﹐都是世界各民族語言自有的詞匯﹐
是最不受外來語影響的。（例子還有很多）

而這些﹐對於北方官話也好、閩南語、廣州話也好﹐都是一樣。甚至讀音接近。
這就証明了﹐當今中國漢人區的各種方言﹐幾乎都是傳承古漢語而來﹐
而非什麼“胡化了的漢語”、“漢化了的越語”。

所以學界的共識是﹐古漢語是父親﹐他生下很多個兒子﹐有的氣質比較象﹐
有的鼻子比較象﹐有的額頭比較象﹐但不管相似的多還是少﹐這些都是古漢語的兒子。

那麼今天還有沒有古漢語呢﹖答案是沒有。

因為語言本身都是在不斷發展的。現代的英語跟莎士比亞時代的英語就已經很大不同﹐
而英式英語跟美式英語又有差別﹐這還是在現代交流溝通如此頻繁的情況下。

如果把同一語言隔離成幾個不同區域﹐那麼他們的各自發展更加不同。
就算是客家話、閩南話﹐一樣到了今天有“翻個山頭音就不同、隔壁幾個村音就不同”
的情況。

從明初的朝鮮古代漢語學習資料﹐到明末的歐洲傳教士拉丁式記漢語音﹐
就可以知道﹐明初跟元朝時一樣﹐漢語中仍有入聲、用舌葉音﹐
然而到了明末﹐已經消失了入聲、用卷舌音。
（清末民初有人以為這是滿清入關後的滿語影響﹐大誤）

可見﹐漢語本身也是在自我發展的。以今天為例﹐粵語、吳語都有懶音現象﹐
廣州話中的“我”﹐本應讀為ngo5﹐但之前很多香港歌手明星就懶音讀為o5（哦）。
以致最近幾年粵港廣州話節目都經常在開播糾正懶音的節目。

其他語言中也有這種語言演變現象﹐譬如同屬閩南話的潮汕話原先八個音調﹐
現在其實很多人已經將陰去、陽去（如憤份、帝地）逐步同音同化為單獨一個去聲。

其他例子還有很多﹐就不累贅了。

總之﹐古漢語因為地域的原因﹐而有了各自不同的發展﹐在這個發展過程中﹐
也確實融合進了當地一些其他民族的少數詞匯﹐在這個基礎上﹐形成了今天的
各個漢語方言區。

根據演化分支時間點的不同﹐各自演化的程度也不同﹐因此彼此間共通的程度也不同。
又由於演變的方向也不同﹐因此各自保留的古漢語特征也不同。

但它們都是古漢語的後裔分支。
（當然﹐古漢語又是更古代漢藏語的分支﹐那是更大的話題了。）

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◆ From: 183.4.225.95
推 Karrie1991:閩南語"我"怎麼發音也能考倒一堆人XD
推 expectations:有北方人說閩南語最難學,因發音複雜
→ expectations:北方漢語簡化成四聲好學多了
→ expectations:王維唐詩"相思"的韻腳枝跟思用官話發
→ expectations:音不押韻,閩南語發音gi跟si,同韻母
枝、思在現代普通話中是同韻的。（zhi、si）

其實象潮汕話﹐讀唐詩三百首中最押韻的是讀《石鼓歌》（張生手持石鼓文）﹐
因為作者是韓文公...XD

其實應該這麼說﹐各種方言在唐詩中﹐都能找到某幾篇特別押韻順口的詩來﹐
但同樣﹐其實也都能找到某幾篇特別不押韻不順口的詩來....

→ tychiou:所以 漢族男人雖然與平埔族女人通婚 但語
→ tychiou:言並沒有變成以平埔族語為主 還是古漢語的
→ tychiou:後裔分支-台灣閩南語 對嗎? 那請教大家 台
→ tychiou:灣閩南語有受到平埔族語影響嗎?
影響是肯定有﹐但從台灣話跟漳州泉州話的比較來看﹐影響非常小﹐
還不如遷台後國語的影響更深得多。XD

推 Karrie1991:淚推閩南語難學！發音，聲調，文白讀，
→ Karrie1991:講話還要變調...我覺得變調最難@@
→ Karrie1991:還有濁音和入聲也有點難...
變調確實是很難﹐而且變調規律太雜﹐普通話僅一個三聲+三聲前音變二聲﹐
而閩南話中有差不多20種變調法。

不過﹐習慣了就還好﹐如果是從小使用﹐那更加是不知不覺中就自然掌握。

最難的其實是邊緣方言﹐譬如所謂的溫州話（吳語最南端、閩語最北端的交界）﹐
象在廣東﹐從東走到西﹐一開始是潮汕話﹐然後變逐漸混合客家話﹐然後客家話
比例逐步增加（九比一、八比二、七比三..XD）﹐過渡到全部變客家話。
然後又開始混合廣州話﹐比例逐步增加﹐過渡到全部變廣州話﹐然後又開始混合
客家話、廣西話...然後就會出現同樣是說自己在說潮汕話﹐結果僅僅能溝通六成﹐
同樣是說自己在說廣州話﹐結果同樣僅能溝通六成...

本來同一種語言﹐地方不同就已經有所差異了﹐還要跟其他方言混雜在一起﹐
混雜的比例還要各不相同﹐象溫州話那樣吳語、吳語甌語片、閩北語、閩東語福寧片、
閩南語漳泉片﹐都在哪裡交匯互相兌水﹐真的是溫州人都聽不懂溫州話﹐
想學都不知道從何學起﹐學了也未必有用...

除了溫州不提﹐很多方言區邊緣的特殊混雜話﹐都是讓外人極其難懂的﹐
（象也有人提到廣東海陸豐某些區域廣、客、潮三國演義。XD）﹐
好在除了溫州﹐這些混雜方言邊緣區通常向外影響力都不大。

從另一方面來說﹐最近一百來年﹐上海之吳語、廣州香港之粵語﹐都跟普通話一樣﹐
有依靠強大的現代媒體﹐在同化區內方言的地方差異。
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.225.95         (12/18 21:37)
推 koukai4:推!
推 shryuhuai:比較語言的正統跟比較名犬的血統有差嗎
→ shryuhuai:你覺得哪個好就去學不就得了
推 william2001:都是古漢語的分枝，就證明閩南人就是
→ william2001:中國人的後代啊。
→ william2001:大家都是中國人，這就是統一的基礎
→ Karrie1991:大陸的閩南語學術著作也在有意無意地傳
→ shryuhuai:身為人何苦把自己跟畜生一樣分門別類
→ Karrie1991:達樓上這樣的觀點
→ shryuhuai:統一的基礎在於共同的利益，從不是文化
→ Karrie1991:我是指w大的觀點，不是s大的...
→ shryuhuai:親兄弟都會翻臉了，文化這東西哪會管用
→ shryuhuai:是先有利益衝突才產生敵我意識
→ Wulv:K妹你找我?~
推 william2001:利益是，文化，DNA都是啊。
→ Karrie1991:臺灣閩南語的方言差也頗令人翻桌的XD
→ expectations:現在來講華人跟中國人不同,如常聽到
→ expectations:的是東南亞華人,沒聽過東南亞中國人
→ expectations:中國人政治味濃,對部分來說專指中華\
→ expectations:人民共和國的人,與華人不同義,有的華
→ expectations:人討厭被叫中國人.統一障礙是中共
推 vesting:華人/中國人 這種概念起始應該是學蘇聯的
→ vesting: 類似的 還有印度人這種概念 不分南印北印
推 mmzt:普通話隻有一個變調規律﹖一個的一﹐好像就不
→ mmzt:是你提的那個規律啊
一、不 兩字的異讀﹐是特例而不是普例﹐因此更多歸類為多音字。

此外詞尾的兒化、輕音、啊﹐也都不是變調。

變調是不管什麼字﹐某調遇某調﹐前調就 一定要變 的情況。

譬如潮汕話中8種音調﹐6種在組詞時一定要變調﹐而變的情況﹐以陰入聲調為例﹐
還要分根據後一字是陰平、陽上、陽入、其他幾種情況來變。

推 pennymarkfox:好文推一個
推 expectations:但國語注音枝是ㄓ,思是ㄙ,無母音
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.225.95         (12/19 19:38)
推 expectations:這樣算有押韻嗎?zhi後面那個i是?
→ expectations:我知道國語二式拼音也這樣,不解其意
→ Karrie1991:拼音寫成zhi我想只是一個人為規定的寫
→ Karrie1991:法，因為從發音來看枝和思並不押韻= =
→ Karrie1991:還是應該從實際發音來看吧，而不是從字
→ Karrie1991:母是不是i來看...
推 goldenblue:推! 入木三分 台語也有"鍋" 念"煨"
→ sneak: 人討厭被叫中國人.統一 https://noxiv.com