Re: [閒聊] 台灣能影響中國嗎？

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《Aadmiral (A將~)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: : 這很明顯是出自於你的想象。
: : 除四害是以城市居民為主﹐四害中的老鼠蒼蠅蚊子都是城市而非什麼山上原野。
: : “全民打麻雀”運動也是在城市為主﹐所以這個運動是發動城市居民﹐
: : 在早上六點鐘上班上學之前敲鑼打鼓一段時間﹐驅使麻雀受驚飛翔﹐因無法停下。
: : 麻雀的特征就是無法長飛﹐而是用跳飛﹐跳起來飛行幾米、十幾米停下。
: : 地面的擾動會使得麻雀滯留空中更久一些﹐因此相比其他鳥類更容易累死。
: : 所以打麻雀的時候﹐不是投毒、不是射殺﹐更不可能有什麼“上山除四害、打麻雀”。
: : 你不要僅僅懂得一些歷史名詞﹐然後就自己想象﹐而要真正深入去了解。
: : 1958年12月開始全民打麻雀﹐全國統一行動3天﹐就死了很多麻雀﹐
: : 隨後1959年出現了不少蝗蟲、農田病蟲﹐使得中共高層明白麻雀也是吃害蟲的﹐
: : 麻雀的減少反而導致病蟲害的增加而引起糧食減產。
: : 因此到1960年2月﹐已經在中國大陸全面停止了傷害麻雀﹐取而以臭蟲（後來又
: : 換成蟑螂）代之。前後總計1年3個月。結果到了你口中﹐就變成影響深遠到
: : 可以用來討論對傳統文化教育的影響的﹐不要這麼擅於想象式解讀好不好....
: 我並沒有那麼會想像,是看資料的。
: http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E9%BA%BB%E9%9B%80%E8%BF%90%E5%8A%A8
我很好奇﹐你所謂的看資料﹐這個wiki詞條﹐是怎麼能看出你下述內容的﹖

: 和你所辯護的很不一樣:
: 1.除四害其實只除了麻雀,因為老鼠蒼蠅蚊子很難真的去除。
你找了一個“打麻雀運動”的wiki詞條﹐然後就斷言﹐除四害僅除了麻雀﹖

: 2.打麻雀運動是整個1958年在全中國大陸都在進行。
這個倒有可能是我把1958年2月﹐錯記為12月。

: 3.反對派的生物學家朱洗,這位台灣大學第一任的動物系系主任,就算1962年死了,還
:   是慘遭清算。你不是說中共已經對其錯誤政策檢討反省了嗎?有嗎?照樣批鬥啊!
你找的“資料”中都說﹕
隨即在1960年3月16日﹐毛澤東在為中央起草的關於衛生工作的指示中改變了消滅麻雀
的決定﹐提出麻雀不打了﹐代之臭蟲﹐4月19日﹐這一包含修正後「除四害」的《農業
發展綱》四十條﹐正式提請 中華人民共和國第二屆全國人民人民代表大會第二次會議
討論通過﹐向全國公布。從「承受不起麻雀造成的糧食損失而轟麻雀」到「全面權衡
利弊、寧可遭受糧食損失也要容忍麻雀」 ﹐最後還是肯定了麻雀的作用﹐改變了「轟
麻雀」的做法。

你無視自己資料中的內容﹐用後來被批鬥（你的資料中都說批鬥是“被扣上把毛主席
同腓烈特大帝相提並論、公開反對毛主席的罪狀”）來作為“沒有檢討反省錯誤政策”
的証據﹖自己不覺得荒謬嗎﹖

: 4.我是以除四害這麼愚蠢的運動為例,說明中國大陸的政治運動,孩子同樣要參與的,
:   只要一聲令下,小學都會全面停課。
然後這個更扯﹐連你的資料中都沒有這樣說﹐你就來個“一聲令下﹐小學都會
全面停課”去參與打麻雀運動的結論﹖

: 朱洗,是個人物:
: https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=tfUVA9YJLqI#t=1485
: : 既然說到這裡﹐我就再說多一些舊傳統教育（包括文言文、毛筆字）的內容。
: : （語文的內容比較多﹐以下主要講的是文言文及毛筆字。）
: : 在中共建政的初期﹐並沒有能夠迅速以新教材取代舊教材﹐因此文化教育中
: : 許多還是延續民國留下的內容。
: : （主要是1927-1937年間的內容﹐這段時間的中國大陸教育一向被稱讚﹐
: : 因為當時的教材是由民間組織自己嘗試編定的﹐1937年開始﹐
: : 國民政府為抗戰需求﹐改自由編寫為國家統一編寫教材﹐水平迅速下降﹐
: : 語文科淪為政宣文的陣地。）
: 我是不知道你的標準訂多高啦。
: 不過在楊奎松教授的眼中,1938年的教材也講九一八、七七事變,但是它強調的是你
: 要如何自強,如何充實自己,好將來救國,而不是教人仇恨。
: 再根據齊邦媛教授的《巨流河》,她的求學過程是跟著抗戰的以空間換時間跑的,在
: 武漢會戰的前夕,她書中所描述的求學過程,除了躲轟炸以外,還是學的很認真,老師
: 認真、校長認真、學生也認真。

1937年之前的教材公認比1937年後出色﹐是在於“自由編制”﹐
葉聖陶、夏丏尊、朱文叔、傅東華等名家都有自己的教科書版本通行全國。

1937年之後﹐改自由編制為統一編制﹐必須按照國家規定來進行教育﹐
而且又在語文教材中“創造性”地加入“黨義文選”﹐因此水平下降也是公認的。

你用“老師認真、校長認真、學生也認真”來替“教材水平下降”辯護﹖
不覺得驢頭不對馬嘴嗎﹖再爛的教材﹐也還是會有認真學習的學生啊。

: : 中共建政幾年之後﹐開始全面換用自己的有體系的教材﹐
: : 其中對於語文就發生了一次大討論（這次大討論其實也是從國府時代開始﹐
: : 但國府還沒有達成共識就敗退遷台了﹐由中共接手。）﹐最終決定﹐
: : 原先民國時期的“國語”、“國文”兩大流派都過於片面﹐應該統合起來﹐
: : 變成“語文”﹐重點在於國語的“講、聽”、國文的“寫、讀”四大內容的統合。
: : 中共認為﹐在當時要提高全民的語文能力﹐要以能講、會讀為主﹐
: : 故而一來重點在漢字的拼音統一化上下功夫﹐二來也就認為沒必要培養學生
: : 會“寫”文言文﹐“寫”完全以白話文、硬筆字為根本就好了。
: : （在這種認定下﹐當時的高中語文教材是分成“漢語”、“文學”兩門。）
: : 後來歷年有所反復﹐大體格局沒有變﹐由於新的普通話已經成功定型﹐
: : “漢語”的重要性下降﹐而“寫作”的重要性上升。
: 你覺得這種分類有道理嗎?
: 國語和國文根本就不是什麼"兩大流派",而是初階和進階的關係。
: 說穿了,中共就只是為了改名字而已,我不知道動機在哪,可能是對於那個"國"感到
: 礙眼吧?
: 因為"國語"和"國文"的分科,和"漢語" "文學",是有什麼不同?完全沒有不同。

所以就說你不清楚就亂說嘛。早民國時期的“國語”是以“白話文”為基礎的﹐
而“國文”是以“文言文”為基礎的。

正是在1949年前後始於民國並延續到中共建政後的大討論﹐才改變以白話文、
文言文的對立﹐改而以現代語文本身的講聽讀寫功能來進行劃分。

你用現代概念去套、去解讀以前的概念﹐不覺得荒謬嗎﹖

: : 在你所認為大破壞的文革時代﹐跟你的印象不同﹐由於對“大鳴、大放、大字報”
: : 的強調﹐反而文革時代毛筆字非常流行﹐至今那個年齡階段的人﹐會寫毛筆字、
: : 能寫漂亮毛筆字的人都非常多﹐可以說都是寫“標語、語錄、大字報”練出來的。
: 搞了個半天,原來你要辯護的的是中國大陸有人還會拿毛筆寫字...
: 我感覺臉上三條線,頭上有烏鴉飛過了...有點無言以對。就回三件事:
: 1.文革對中華文化的破壞,不是說拿不拿毛筆寫字的問題,而是寫了些什麼的問題。
: 2.用書法藝術去寫標語、語錄、大字報....還是拿麥克筆或是油漆刷塗一塗就好了吧!
: 3.毛澤東寫的那手爛字,自以為狂草的東西,對中國大陸那整代人對於什麼叫好看的書
:   法,只有負面的影響。
按照你的說法﹐寫什麼的問題更重要﹐那“中秋帖”不就沒資格變“三希”之一了﹖
一堆傳世名帖是亂塗亂寫﹐蘭亭序、祭侄文稿都是草稿﹐上面都有塗改刪減﹐
照你的理論﹐就檔次不如正襟危坐、焚香沐浴、靜氣提神來臨摹了﹖

再照你的理論﹐那你的中華文化﹐應該都去寫金文﹐記載些“周王（皇帝、總統）
賞賜我xx畝田、xx個奴隸”才叫內容傳統﹖而現在練書法的人﹐反正如果寫的內容
是白話文、現代詩歌、現代用詞﹐就全部是你的“寫了些什麼的問題”﹐
可以歸於“對中華文化的破壞”了﹖

: : 不是的﹐你對法家的理解不太正確。對外儒內法、外儒內道似乎也並不真正理解。
: : 先秦法家還有法、術、勢三大流派﹐並不僅僅是商鞅的重罰主義。
: : 甚至更早一些﹐孔子事實上也受管仲影響頗大﹐而管仲就是法家齊國派的思想來源。
: 秦朝的法家就沿自孝公任用商鞅開始算的。秦王政開始,他法家統治術,是建立在
: 李斯、韓非這個所謂「集之大成」(os:集之殘酷之大成)的。
: 你不至於對這麼簡單的歷史都理解不太正確吧?

我建議你了解下法家思想﹐也了解下秦朝的法律內容。

: : 八股文有一個特征﹐是代聖人立言﹐就我的觀察來說﹐文革反而破掉﹐
: : （文革在這方面我認為“七過三功”中的兩個好處﹐一是踐踏威權等級﹐
: : 因此文革後的中國大陸﹐跟民主化後的台灣一樣﹐再不可能出現皇帝。
: : 老毛、老蔣就是最後兩個有少許可能的皇帝。二是煽動起參與熱情﹐
: : 文革後的中國大陸跟民主化後的台灣一樣﹐再不會幾億人覺得誰來統治都一樣而
: : 乖乖當日本統治下的順民﹐算是真正普及“匹夫有責”到人人有張嘴炮...XD）
: : 而今天台灣也好大陸也好﹐反而有些人又重新喜歡這種模仿、虛擬、假設的
: 我不知道你在說什麼,因為你提到朱元璋,所以我也講我對朱元璋的看法。
: 請問你在說什麼?
因為我保持“禮貌”﹐不好意思繼續說﹐其實歷史上李覯、司馬光也都貶孟﹐
反正你又要回避“歷史上也有貶孟貶孔﹐不獨文革”...

: : 看來你也不了解。樸素唯物主義、空想社會主義﹐是受辯証唯物主義、
: : 科學社會主義所反對的。這是一種思想的源流﹐而非印証偉大。
: : 舉例來說﹐就是王陽明的心學也有淵源於佛家禪學的地方﹐
: : 因此是存在由佛入儒、由儒入佛的共通之處的。所以王陽明並不毀佛、謗佛﹐
: : 反而跟佛家關系很好。
: : 如果這樣你就要解讀成由佛入儒相通共容之處是“完全為了印証心學思想的偉大”、
: 這和王陽明有什麼關係?是底下人拚命找理論去詮釋王陽明哲學的偉大,和歌頌王陽
: 明思想的先進性,與其他思想是如何英雄所見略同嗎?不是嘛!
你是在說拼命推崇王陽明的老蔣嗎﹖XD

: 你到底在回應些什麼?
: 請記得你原先說的:
: 老子的道家思想被譽為“樸素唯物主義"。
: (意思是:唯物主義是對的,老子是樸素唯物主義,所以老子,不錯。)
: 陰陽學說﹐對立互相轉換﹐甚至陰中有陽陽中有陰﹐完全就是老毛的“矛盾論”
: (意思是:矛盾論是對的,陰陽學說很像矛盾論,所以陰陽學說,不錯。)
: 莊子就歸類為唯心主義而受批了
: (意思是:唯心主義是錯的,莊子是唯心主義,所以莊子,爛!)
你上文的意思不也是﹕....講仁義﹐所以﹐不錯。.......秦暴亡﹐所以法家﹐爛﹗

問題主要是在於﹐沒有什麼哲學思想是突然天上掉下來的﹐而一定有其源流。
又﹐任何真正的中國人﹐從小都必然受到傳統文化的影響﹐毛澤東孫中山亦如是。

所以有互相影響、互相接近的思想﹐如同心學與禪學﹐是正常的。
不能因為你愛或恨王陽明﹐就連帶拿心學禪學來貶低。
正如不能因為你愛或恨毛澤東﹐就連帶拿毛澤東思想、唯物主義來貶低。

我們討論的是文革中傳統文化的地位﹐結論是文革中由於與毛澤東思想有其共通性﹐
正如王陽明沒有毀佛謗佛一樣﹐毛澤東也沒有毀道家、滅法家﹐
而這些也都是中國的傳統文化的一部分。

因此我說﹐說文革是“破壞傳統文化”並不正確﹐因為文革並不反對傳統文化﹐
反對的是“孔孟之道”。這正如王陽明並沒有“排佛”﹐但是王陽明也批評了
佛教的部分觀念﹐如﹕“夫禪之說﹐棄人倫﹐遺物理﹐而要其歸極﹐不可以為
天下國家。”批評“出家”是自私、殘害人性、拋棄社會責任。
難道你因此就認為王陽明“反對傳統文化”嗎﹖

有立場沒問題﹐誰都有立場﹐但不要如此兩套標準吧﹖XD

: 對吧?中國先秦思想,全成了共產主義、毛澤東思想的參照物!

我很想看看如果現在是在評價三民主義﹐你的言論會怎樣。好啦。XD

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 183.4.229.71
→ LunaDance:書法的重點是抽象美學 因此各人會有不同
→ LunaDance:見解  但你說古人書法是亂塗 有何根據?
請不要無視我的原文﹕
一堆傳世名帖是亂塗亂寫﹐蘭亭序、祭侄文稿都是草稿﹐上面都有塗改刪減﹐
                                        ~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~~~~~~~
另外﹐麻煩wiki“中秋帖”﹐你就更清楚所謂“重要是看寫什麼內容”有多無稽。
wiki﹕此帖一般認為是宋朝米芾根據十二月割帖的不完全臨本
                                ~~~~~~~~~~  ~~~~~~~~~~
中秋帖22字﹐內容為﹕中秋不復不得相還為即甚省如何然勝人何慶等大軍

→ LunaDance:若所謂大字報藝術價值可與蘭亭序相比
→ LunaDance:藝術市場上與收藏家間有人收藏嗎?
→ LunaDance:另 不管毛本人推崇什麼 紅衛兵能區分嗎?
→ LunaDance:要是紅衛兵真能區分 老子講經台會被拆?
你大概是看了某篇網上的文章列舉的內容吧。

位於西安附近的樓觀台道教建築群中的“說經台”﹐相傳是老子出函谷關授經
於尹喜之處。文革中道教徒被遣散﹐建築群為文管、園林等部門所佔用。
現存建築為明清所建。

說經台附近碑林如唐歐陽詢撰書《大唐宗聖觀記碑》、宋米芾行書《天下第一山》、
蘇東坡行書《遊樓觀台題字》等100多石碑都還在。

如果你有興趣﹐可以拿民初時期法國人在陝西拍的老照片做對比﹐
你會發現跟故宮、江南園林、少林寺等等一樣﹐在民國時期已經長期戰亂中失修變成
斷牆頹垣、碑刻半埋沙土中。反而是中共建政後維修保養...

文革確實對文物有破壞﹐特別是被評價為壞皇帝、壞地主的相關物品、碑刻。
但並不是網路上所傳揚的那樣一切毀壞。

當然﹐紅衛兵中確實也有不少自己不學無術隨意破壞﹐連毛澤東的話都不懂...
譬如被評價為好人的柳宗元﹐其衣冠墓就先被文革紅衛兵破壞﹐然後馬上又在文革中的
1974年修復。柳宗元衣冠墓這個事我想可以給你一些關於“文革破壞”的思考了解。

如果沒有偏見﹐就容易認識到一個事實﹕
要舉出文革時期被破壞的文物﹐當然可以有很多。
要舉出文革時期保存完好的文物﹐那會有更多更多。

→ LunaDance:中共在文化上有自己的貢獻 但拿文革說嘴
→ LunaDance:你還需要更多佐證才行
※ 編輯: calebjael       來自: 14.18.25.102         (02/06 03:31)
→ LunaDance:我了解文革並不是全部砸光 但若沒文革
→ LunaDance:就沒有東西會被砸  何況紅衛兵並不清楚
這個就兩說了。一般來說﹐很多人（包括我）認為﹕改革開放後的經濟發展﹐
對古建築、古習俗的影響及破壞﹐千百倍於文革的影響及破壞...

→ LunaDance:哪些"舊"該除 哪些不該除 不然周恩來怎
→ LunaDance:麼要花這麼大功夫保護故宮? 這已經不是
→ LunaDance:黨的意志  而是民粹
→ LunaDance:另  中共修了不少古蹟  但一碼歸一碼
→ LunaDance:我覺得中共自己的官方評價已經說明一切
※ 編輯: calebjael       來自: 183.4.217.49         (02/06 14:25)
推 william2001:我是覺得壞就壞了。古東西與強國無關
→ LunaDance:改革開放當然是正面的  但文革有必要嗎?
→ LunaDance:或是你認為沒有文革  鄧的改革就會失敗?
→ calebjael:樓上你在說什麼﹖
→ LunaDance:我只是要說  文革是負面的  別護航過頭
→ LunaDance:改革開放是另一件事  跟文革無關
→ LunaDance:就算文革有革掉一些儒家陋習 加總還是負
→ LunaDance:中共有一些對國家正面的 像是土地國有
→ LunaDance:廢除不平等條約  勞工合同法 等等
→ LunaDance:但文革是怎麼看資料都是一場災難
→ calebjael:我知道文革是負面啊﹐一直都說文革是負
→ calebjael:面。不過是指出﹐不要因為文革是負面﹐
→ calebjael:就所有屎全部扣到它頭上﹐甚至造謠...