Re: [討論] 民進黨口口聲聲說要維持台灣主體性

[yanke (謝煙客)]

※ 引述《neuralandre (七彩喇叭手)》之銘言：
: ※ 引述《inebriety (酩酊)》之銘言：
: : 標題: Re: [討論] 民進黨口口聲聲說要維持台灣主體性
: : 時間: Sun May 18 20:47:18 2014
: : 推 calebjael:所以你就能明白為什麼“台灣式民主”在    183.4.252.141 05/19 00:42
: : → calebjael:大陸市場不大﹐不是大陸人不喜歡民主﹐    183.4.252.141 05/19 00:42
: : → calebjael:實在是看到台灣人選出陳水扁、選出馬英    183.4.252.141 05/19 00:43
: : → calebjael:九﹐十幾年來選出的都“永垂不朽股”啊    183.4.252.141 05/19 00:45
: 這是種常見的迷思
: 美國也不是沒有爛總統  但在民主體制下
: 國家依舊能運行如常
: 因為你不可能保證你選出的一定是明君  或就算是明君也有可能做出爛決定
: 那是一種防護人性邪惡面的機制
: 在專制體制下  一個領導人就可以惡搞三十年
: 中國現在是在發展  而且把20趴的國家預算投入維穩
: 但終歸大量興起的中產階級  會跟專制的政治制度展開衝突
: : 李登輝也是阿o.O


我在這個版發過宋魯鄭有關民主的文章。那么，請回答：

哪個國家是民主后富強的？

美國？英國？法國？德國？都不是。

臺灣自覺填自己是已發展國家，那么，臺灣是？也不是。


那么，憑什么要求中國大陸在發展階段，要求中國去民主化？根據全球歷史
經驗，只能假設，這是別有用心。對嗎？

因為民主化后，顯然在決策，民生等成本上將無限上升。大陸網友自然看多
了這樣的實例。急迫的要求大陸去實施西式民主化，顯然大陸無論官方，民
間都會有疑問。最起碼，你給出一個本是窮國，經民主化后，富強的例子。

此其一。

其二，民主形式是否有一套標準？即：必須多黨輪替，必須全民投票，必須
....？

其三，自2008年后，西方民主社會所產生的問題，民主社會解決了沒？包括
臺灣。

如今，歐洲被伊斯蘭利用民主制度，反攻倒算，30年到50年后，如果歐洲沒
有采取相應的對策，歐洲很可能出現斯坦化。法國斯坦，英國斯坦等等。但
是，如果采取了對策，那就是自我打臉。我在等著看歐洲民主社會如何向前
發展。

民主社會易被少數人綁架，也易被資本綁架。如今，在美國參政，在臺灣參
政，在日本，在法國，如果你沒有強大的財政幫助，幾乎不可能立足于政壇。
那么，誰在民主社會代表底層民眾？還是底層民眾就是政壇議員們捏來捏去
的像皮泥？給我舉出民主社會無錢無勢上升到頂層的普遍性。

都說大陸是太子黨當政。但是，有心人對比美國政治，日本政治后，發現，
政治姻親，所謂的家族政治最嚴重的反而不是大陸。為什么？


再次說明你的中國大陸的政體的錯誤理解。TG選拔人才是中共中央組織部；
TG糾錯機制是：中紀委；TG決策層不是一個人，而是政治局常委，稱之為
黨內民主集中制；協助TG的稱之為：政協；監督TG的稱為：人代會。

中國大陸除毛時代，鄧（算一半）時代外，幾乎不再有可能有一人能定奪
決策。不清楚你是否還停留在50, 60年代。

中國大陸自改革開放以來，換了幾屆了，40年左右時間，為什么還沒出現
大的領導人個人失誤？說明你仍是以獨裁的舊觀念在審視TG，也只能說明
你是以蔣家的歷史經驗在套用大陸的政治。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.65.1.63
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1400507029.A.053.html
推 Wulv:難得看到個明白人....
→ inebriety:多數台灣人對於歷史唯物主義不太熱衷，
→ inebriety:看到民主就高潮了。
→ inebriety:中共現在缺的就是給人民自由的部份了
推 wo2323:推這篇
推 ykstar:其實毛也沒有一人定乾坤的能力﹐如果真有
這樣寫，比較簡單一點。我個人是知道老毛也是不能完全作主的，只不過憑
借個人威信能更容易一些。但這樣比較容易跑題，沒啥意義。到時候又要討
論老毛，老鄧的“專制”XDDD
※ 編輯: yanke (112.65.1.63), 05/19/2014 23:35:32
→ ykstar:這個能力﹐就不用發動文革動員黨外力量來
→ ykstar:對付黨內同僚了。
→ zball:...就都退一萬步最終走向都是骨子裡家族式獨
→ zball:裁好了 美國這邊跟中國對這些獨裁力量的制衡
→ zball:有根本上的差距 很多在中國如醜聞弊案的規模
→ zball:放在美國發生那就是不一樣的政治危機 再說當
→ zball:年蘇聯從二戰後跟美國分庭抗禮也快50年 最終
→ zball:下場不也很清楚了 中國這波靠人口紅利也才崛
→ zball:起了40年左右 經濟發展趨緩後 真正的難關才
→ zball:才後頭咧 還不到蓋棺論定的時候 再說一次 民
→ zball:主不代表選出來的都是名君 但是其政府社會體
→ zball:系對專制獨裁的抗衡跟社會危機的修正力量好
→ zball:太多了
推 inebriety:什麼還不到蓋棺論定的時候，中國崩潰論
→ inebriety:早在十幾年前就預測完成了。
→ zball:...你們瞧不起的美國人家好歹也威了快一世紀
→ zball:現在即便你們所謂"崛起"跟人家比依然是瘦死
推 inebriety:我沒瞧不起美國人阿，美國是上帝眷顧的
→ zball:的駱駝比馬大 更何況現在資訊那麼發達 對岸
→ inebriety:國家捏。
→ zball:現在累積的社會矛盾跟經濟人口問題還不比人
→ inebriety:我也常說現在中國勉強能跟美國抗衡的只
→ inebriety:有經濟，軟實力、科技、武力、文化等等
→ zball:家美國輕咧 我倒覺得經濟發展真的開始平緩停
→ inebriety:還差美國一大截。
→ inebriety:我又不是像部份台灣人，討厭哪個國家就
→ zball:滯 你們所謂的"民主集中制"才是真的要接受考
→ inebriety:把人貶的一無是處，別人有優勢的地方我
→ zball:驗的時候~
→ inebriety:仍是不避諱的說阿。
→ zball:..我們也不像部分對岸人 明明自己國家的社會
→ zball:矛盾跟外交困境問題一大堆 還好意思拿別國的
→ zball:問題當成自己政治制度的正確 就像本篇一樣
我沒說中國大陸的政治體制不需要改革，只不過請讓大陸自己向前演變，
讓大陸自己來。別著急向大陸推銷西式民主，那只能認為推銷的人別有
用心罷了。

這就如同，在全球經濟表現上，中國一直在上升時，不少高人不顧關心
自己國家或地區的經濟死活，整天價關心中國大陸什么時候崩潰一樣可笑。

而對于社會矛盾，和外交困境來說，也不是你能理解的。

當然，你有天天躺馬路上反抗的自由，并期待2016能上臺一個神一樣的穆
迪——對不起，我也不知道你曉不曉得穆迪代指什么。就不多作解釋了。

但是，請發揮民主精神，尊重一下大陸自己的步伐。有空，多關心一下本
地區如何正確的處理即將到來的區域經濟整合完成時，臺灣是在門外呢？
還是在門外呢？也是，不關心也說明注定在外門了。

推 inebriety:外交困境......?台灣入不了聯合國嗎？
→ inebriety:出門只能掛Chinese Taipei 的奧運棋嗎？
→ inebriety:其實不能怪阿共打壓，假使其他聯合國的
→ zball:...堂堂一個泱泱大國 能跟周遭各國處成這樣
→ inebriety:成員認為民主價值如此的高，應該會一起
→ inebriety:聲援華人的民主驕傲，但大家仍很現實的
→ zball:周圍國家敵意一點也不輕 就連人民免簽証國都
→ inebriety:選擇的所謂的阿共的專制$$$$
※ 編輯: yanke (112.65.1.63), 05/20/2014 00:54:26
→ inebriety:哪像台灣，說啥跟日本友好XDDD
→ zball:還比台灣香港少 就連現在北韓香港矛盾也一堆
→ inebriety:結果一個石垣島就在你家隔壁，釣魚台還
→ zball:是我還不好意思講我是聯合國常任理事國咧
→ inebriety:噴你水，南邊菲律賓去年還殺了台灣漁民
→ inebriety:可憐的台灣漁民阿，唉唉唉唉。
→ inebriety:台日友好，僅是你給他們200e
→ zball:...你也不想想是哪個國家整天拿文攻武力威脅
→ inebriety:結果勒？漁權還是哭哭阿。
→ zball:台灣咧 更別說外交地位現在會如此低下是誰去
→ inebriety:先別說什麼文攻武嚇啦，你不是說中國周
→ zball:威脅各國咧 我也可以講現在台灣在外交紛爭上
→ inebriety:圍敵意都不輕嗎？那台灣呢？誰對台灣友
→ inebriety:善了呢？
→ inebriety:韓國嗎？日本嗎？菲律賓越南嗎？o.O?
→ zball:上 是哪個國家造成的?
→ zball:...我還想問你中國目前在東亞的盟友是誰咧?
→ inebriety:我上面說了阿，他們假使聲援台灣 - 華人
→ zball:北韓? 俄羅斯算嗎? 這你好意思跟小小台灣比?
→ inebriety:民主的燈塔，那他們大可以不鳥既獨裁又
→ inebriety:專制又橫行霸道的中國。
→ inebriety:重點是，他們願意跟中國打壓ROC的國旗嘛
→ inebriety:中國自己要也不能完成阿，得要他們願意
→ zball:...如果中國沒有拿著常任理事國地位 及其經
※ 編輯: yanke (112.65.1.63), 05/20/2014 00:55:04
→ zball:濟外交關係威脅的話 你這句話再說出來會不會
→ inebriety:中國沒有什麼友好的盟友，但中國可以用
→ zball:比較好???
→ inebriety:利益讓他們願意幫中國。
→ inebriety:台灣能嗎？頂多送錢給別國吧0.0
→ inebriety:所以你要說是別國為了$$背叛了ROC嘛
→ inebriety:假使一個跟你很好的朋友 因為一個你討厭
→ inebriety:的朋友塞了錢給他就跟你絕交 你該怪誰？
→ zball:如果今天中國對外宣稱對台灣的國際地位認同
→ inebriety:冤有頭債有主嘛 啥都罵阿共對嗎？
→ zball:不影響中國對各國的外交立場 也不影響各國在
→ inebriety:難道你那個朋友就沒問題嗎 阿你沒慧眼識
→ inebriety:朋友也是問題阿。
→ zball:中國或國際上的經濟利益 如此其他國家全都維
→ zball:持對台灣一樣的外交關係沒有改進 那我就認同
→ inebriety:ROC當年也聯合外人抵制PRC阿
→ zball:台灣的實質外交關係比中國對外國還差!
→ inebriety:PRC雖然沒有以德報怨，但以直報怨可是孔
→ inebriety:子教的捏。
→ zball:..你會不會越扯越遠啊 兩國敵對立場這樣玩當
→ inebriety:雖然現在在板上的人當年抵制PRC大都沒出
→ inebriety:生，但要怪就怪你們蔣介石造孽吧=_=
→ zball:然OK啊 但是你也不想想你來這版的目的是做啥
推 inebriety:                         兩岸和平統一
→ zball:...那你覺得你剛剛的發言有助兩岸統一 = =?
→ inebriety:但我沒說我反對現在獨立現況喔
→ inebriety:你一直罵阿共 讓台灣人對阿共沒好感
→ zball:老實說對岸不是沒有潛力 但是在政治制度差異
→ inebriety:我是澄清 阿共只是以直報怨
→ inebriety:幫忙漂白一下阿共這麼做也是有理由而已
→ zball:跟外交關係的對應上 近期要東海周遭各國甚至
→ inebriety:我要說的是 上一代結的怨 我們該放下嘛
→ inebriety:幹麼一直拾著蔣介石的反共意識形態呢
→ zball:香港台灣又對中國官方有實質的好感增進還有
→ inebriety:美國當年建國幹的蠻橫事是阿共的n次方倍
→ zball:很長一段路要走...
→ inebriety:也搞門羅主義，叫人不要管美洲的事。
→ inebriety:如今美國後代享受前人為他們打下來的天
→ inebriety:下，中國是亞洲強權，幹的也是為後代謀
→ zball:...他們美國歷史當然也不是什麼善類啊 但老
→ zball:拿著別人過去做的是替現在你的國家想進行的
→ inebriety:幸福的苦差事，一堆台灣人罵老共是在破
→ inebriety:壞和平，太沒理由吧。
→ zball:事做辯護 各國會實質把你當善類才怪
→ inebriety:其實世界和平大家都是期待的，但上帝沒
→ inebriety:給足人類這麼多的資源，他給有限的資源
→ inebriety:的同時意味著我們得競爭、搶奪資源。
→ inebriety:沒有人愛看戰爭、血流成河，但這是自然
→ inebriety:界再自然不過的事情罷了。
→ inebriety:何況我覺得中共已經很保守了，起碼他目
→ zball:...這應該不是一個想要實質想要爭取周遭各
→ inebriety:前沒有去搶奪別人佔據已久的領土。
→ zball:國支持成為區域共主的國家該說的話吧? 你看
→ inebriety:看看美國對墨西哥、加拿大幹的事情，
→ zball:你們覺得骨子邪惡的美國會犯這種錯誤? 我只
→ inebriety:幾百年後美國卻宣揚起人權，真令人哭笑
→ inebriety:不得。
→ zball:能說中國目前對東海能搞成這樣不是沒有道理
→ zball:請多加油吧~
→ inebriety:何況南海是老蔣劃的，台灣假使也要和平
→ inebriety:就把太平島讓給越南吧= =
→ inebriety:假使台灣認為和平比台灣人民利益重要的
→ inebriety:話(而且只能擇其一)
→ inebriety:但一個強大的國家當後盾的話，和平跟人
→ inebriety:民利益是可以兼顧的。
→ inebriety:諸葛說過一句話 不伐賊 王業亦亡
→ inebriety:和平是祈求來的、看別人眼色，抑或是靠
→ inebriety:自己？台灣人有一個部份跟日本人很像，
→ inebriety:即 精神上的被閹割。
→ inebriety:或許美國一直給你們 Love&Peace的洗腦
→ inebriety:讓你們以為和平就是犧牲小我 完成大我
→ inebriety:世界和平真是令人感動的痛哭流涕阿>_<
推 Wulv:真是奇怪,誰給你的錯覺讓你覺得我大中華經過
→ Wulv:百年沉寂以後就要夾著尾巴做人?幾十年前沒錢,
→ Wulv:沒人,沒槍,被美國虐到哭也隻能自己忍著,被罵
→ Wulv:軟蛋廢物,可是現在,要人有人,要槍有槍,要錢有
→ Wulv:錢,z大憑什麼覺得我大中華會真的在意周邊屁大
→ Wulv:點的國家的好感不好感的?憑什麼大陸要忍氣吞
→ Wulv:聲為了個狗屁的和平崛起的虛名?外交部說的不
→ Wulv:過是騙騙小鬼而已,現在大陸的態度很明確,領海
→ Wulv:是老子的,石油是老子的,島嶼是老子的,不爽,來
→ Wulv:戰個痛快,反正老子堅決開發,你丫個小屁國家要
→ Wulv:不爽就開第一槍,我賭一顆金貴的茶葉蛋,軍方都
→ Wulv:等的不耐煩了.很霸道嗎?很不和平嗎?沒錯,就是
→ Wulv:這麼霸道,就是敢派80艘艦船去南海撞越南的船.
→ Wulv:就是剛在釣魚島內和自衛隊周旋,就是敢在美國
→ Wulv:人面前嗆:"981這口井是一定要打的,沒的商量".
→ Wulv:所以我說,扯什麼都是狗屁,拳頭才是王道.
推 RoseLA:大陸民主慢慢來吧，現在先把經濟教育生態
→ RoseLA:環境治理好~
※ O098:轉錄至看板 Gossiping                                       05/20 12:17