Re: [討論] 中國民主化可能性

[nigreen (問背理工果討結)]

※ 引述《lkcs (繽紛之狼)》之銘言：
: ※ 引述《nigreen (問背理工果討結)》之銘言：
: : 事實上
: : 你講的意思不過就是各諸侯都有他們的意見
: : 在台灣人聽起來就以為都是中南海的意思
: : 其他人不懂,我可不是笨蛋
: 你搞錯了，這并不是各路諸侯的意見，而是拿著握手合照招搖撞騙的騙子的意見
: 中國沒有任何一個“諸侯”公然勾結法輪功，凡是勾結法輪功的在中國無路可走

法輪功還不是你們自己人
因為鬥輸江澤民只好另創門路的
講難聽點
別以為我們不知道
法輪功的早不發表晚不發表在兩周前才發表新書
想侮蔑柯P在中國買器官
想也知道裡面有你們的臥底
只是你們可能後來評估
不過一個小台北市長選舉就要讓那麼大一個暗樁曝光不划算
才又讓那個作者道歉

: 自古以來，假傳圣旨都是殺頭的死罪，但我們擋不住臺灣人被騙

根本就是你們的暗樁
講得好像大家都不懂似的
一個小小的台北市長選舉就把你法輪功這個暗樁釣出來
倒也蠻值得的

: : 不過
: : 這篇討論文要討論的是"民主"
: : 不過
: : 依照歐洲各國的發展模式
: : 真正一個國家能不能走入成熟的關鍵倒非民主
: : (如果把瑞典跟德國當民主國家看待的
: : 那只能說你可能沒有基本政治觀念才會有此錯覺)
: : 而是"法治"以及"平等"
: : 你要是還停留在"官本位"的人治,還有"尊男賤女"或是"階級世襲"的問題
: : 走民主會變印度,走法治會變伊斯蘭
: : 那基本上根本沒任何意義
: : 中國贏過印度與伊斯蘭的第一步
: : 至少就是中國在性別平等的觀念上走得比較早
: : 至於"法治"
: : 中國現在各諸侯的各自表述以及擺不平的利益
: : 反而說明了中國走入"法治"的可能性
: 所謂法治，至少有兩種意思，一種是中國的意思，中國自古以來就是法治

我說過了
為君王服務的法治算不上法治
那叫"法制"
你的政治學明顯讀得很差
如果在國外一定會被當掉

: 另一種是洋人的意思，洋人認為法治和民主是一體兩面，無民主，無法治
: 而這套民主法治諸如此類又和新聞自由密不可分，言下之意，法輪功也有空間
: 但我們中國是不容許法輪功的，就沒有新聞自由，也不會有洋人的民主法治

不對
洋人是先有法治
有了700年才有民主的
只是西方人怕第三世界追上來
故意忽攏你們要有民主才有資格談法治
(結果就跟現在的印度以及很多拉丁美洲國家一樣)
實際上
德國瑞典甚麼時候有民主過了?

: : 首先一個概念
: : 不論左或是右
: : 如果沒有契約或是法治觀念以及素質
: : 任何制度都會朝向壞的地方去發展
: : 但是"法治"的發展基礎各國是不一的
: : 世界上最早有真正從"契約精神"所衍伸出的"法治"還是來自12世紀的"大憲章"
: : (為皇帝服務的"商鞅"搞得法是無法被承認是法治的)
: : 因為英國國王底下眾諸侯本身利益就擺不平,國王又屢戰屢敗成為失地王
: : 諸侯只好群體討伐國王,逼國王與諸侯.諸侯與諸侯針對這些權力與利益的分配簽署協定
: : 畢竟大家藥是不願意遵守這份契約,只會為了利益衝突鬧到魚死網破,誰也得不瞭便宜
: : 就是這個"為了各利益團體誰也吃不瞭誰,不要鬥到魚死網破"的背景下
: : 各諸侯願意簽署並願意遵守一份"誰也不敢違背"以免鬥到甚麼也得不到的契約之下
: : 乃真正會出現"法治"精神
: : 所以說
: : 為什麼德國人有法治精神?
: : 是因為那份最早讓日耳曼四分五裂卻誰也不敢鬥的彼此魚死網破的"威斯特伐利亞條約"
: : 這份基礎上,沉潛了近200年的日耳曼人一朝崛起的時候因為已經有法治精神的基礎上
: : 變得非常強大
: 看到這一段，就清楚了，你的所謂“法治”和洋人的法治并不相同
: 你根本就沒有提到“民主”，也沒有提到新聞自由
: 你的所謂法治，從根本上說，就是假法治，因為沒有民主，就沒有法治

不過
不論是16世紀的英國.19世紀的德國和日本
嚴格講那時候都是有法治沒民主
但西方政治學沒有否定那時候的英德日"沒有法治"

當然啦
不論是法治或是性別平等
如果沒有民主自由做基礎
一定都會走偏
比方俄國在關鍵時刻
就會限制女警不得穿短裙
或是伊斯蘭國家假法治之名行性別歧視之實
(特別將伊斯蘭入憲危害尤大)

這也說明中國為什麼到13-14世紀的時候由唐宋的開放走入三從四德裹小腳的保守
因為你不可能保證每一位領導人都像唐太宗那樣開明
總一定會出幾個像朱元璋或是查理曼大帝(開啟歐洲黑暗世紀的"偉人")這樣的瘋子
假教義之名行專制之實

: 為什么要有民主？因為必須是根據民主程序立法，法律才有合法性

素質還是很重要啦
比方納粹德國時期
要把猶太人滅種這件事也是經由民主程序立法的
19世紀美國的排華法案一樣是經由民主程序立法的
素質不夠
你無法阻止一批人走"排除式民主"
去侵犯另一群"沒有資格加入表決或是民主"的人的權益

: : 為什麼日本是亞洲國家中最早擁有法治精神的國家?
: : 很簡單
: : 因為明治天皇上台以前
: : 日本也一直都是諸侯分裂的國家
: : 有大藩有小藩
: : 本來也沒那麼多利益衝突,因此也沒建立出法治精神
: : 但到了德川幕府末期(幕末)
: : 四大雄藩(包括有名的長州與薩摩)和德川幕府鬥爭日烈
: : 紛紛尋求列強外力的科技與經濟支援
: : 利益愈來愈多,爭奪愈來愈激烈
: : 為避免鬥到魚死網破
: : 各藩間或是各藩與幕府間也開始簽許許多多的協定
: : (幕末最有名的協定就是"薩長同盟")
: : 其實說到底
: : 這"法治精神"不是先天得來的
: : 常是因為誰也吞不瞭誰,利益太大難以靠獨大的中央去有效分配的時候
: : "未免魚死網破,只好簽署大家都必須遵守否則必會同歸於盡誰也得不到好處的協定"
: 日本和中國其中一個重大的分別是，日本自古以來就有“聯邦”傳統

其實那也是不得已的
如果歐洲有辦法出一個類似俄國前身的東羅馬帝國的查理曼大帝
歐洲也不想搞"邦聯"或"聯邦"吧
(比方羅馬帝國就從來不想跟別人並存
價值觀就類似漢朝那樣
就算終其整個漢朝也沒能滅南匈奴
到曹操時期我一恢復元氣也是派張遼硬把南匈奴一分為五給滅掉)

: 日本的地方勢力，有足夠的政治智慧和妥協精神，直到今天仍然如此
: 日本的政治世家，其實都是地方諸侯，有自己的家族領地，然后妥協出中央政府

因為日本藩主的價值觀
是"保護弱小才是男子漢"(上衫謙信)
跟中國的"落水狗不但要打而且還要重重的打"的觀點不同

: 而中國不是，江山如此多嬌，每個人都想做老大，不能屈居人下

這是有矛盾的
既然不能屈居人下
為何反而沒有出現像歐洲那樣的邦國呢?
誰都不想屈居人下
差別是
日本跟西方可以"並存"
誰也不在誰之下
中國跟俄國是"帝王之側,豈容他人鼾睡"

: 每次中國出現諸侯割據，都是國家紛亂的時代，直到有人一統宇內，才會消停

老實說
那為什麼中國的菁英容許這樣的事發生呢?
可能因為他們相信這樣才會有和平吧

: : 簡單地說
: : 明治是整合者根本算不上是改革者
: : 整合時期日本已經有類似歐洲法治基礎了
: : 中國不是
: : 中國只是表面大
: : 實際上,近代整個中國的利益始終沒有大到中央集權政府無法有效分配的程度
: : 直到江胡兩任20年的發展以後
: : 幾乎等於是向資本市場徹底靠攏
: : 徹底靠攏以後
: : 各大軍區,各省分,各經濟發展區域的利益愈來愈龐大
: : 此利益.來自科技.來自炒作.來自國際.來自軍事
: 中國目前的政治，其實就是一句話，黨的領導，其實質就是，黨指揮槍
: 有這一句在，中國就不存在真正的地方割據勢力，而只能是大一統

那不是割據
而是"資本利益"的衝突
不管是"權力"或是"資本利益"的衝突
只要出現誰也不敢魚死網破的局面
法治就必然誕生

: 自秦始皇設立郡縣制以來，中國就發展出一套成熟的“異地為官”制度

那是"官本位"
基本上是很糟糕的制度
也就是說西方人發現利益成長到無法控制時
會用契約與法治去處理
但中國會乾脆用"夫機械者有機心"的壓抑科技發展方式
避免資源擴張到帝王無法控制的程度
簡單地說
為什麼今天的中國不再有辦法出現明朝"砸大船"或是漢武帝賈誼鹽鐵論那樣的悲劇?
很簡單
有個美國.俄國和日本在你旁邊
你中國要是再敢砸大船或是壓抑科技發展
保障讓你中國很快再被一次八國聯軍
真正的魚死網破,一夕走向現在的伊斯蘭地獄

這也是宋朝為什麼會科技文明興盛的主因
不是因為遼金強大的壓力在北邊的話
怕宋朝又要走向漢朝壓抑科技發展的儒家老路去了
(這件事已經在明朝砸大船這件事上得到證明)

: 當這套制度能得到切實執行，就可以有效抑制地方勢力長期穩定坐大
: 而中國每一次分裂，都是因為這套做法被破壞，出現了不受中央節制的割據勢力

那是因為中國每次利益成長到中央無法控制時
大家就是不願坐下來訂定契約
就非得搞到魚死網破
只剩一個天命真主
再來限制科技發展砸大船不可的關係

至於你說為什麼美國就不會有這問題
地那麼大,還橫跨海陸的大帝國
為什麼就不會為了控制去壓抑科技發展
也不會因為資本無限擴張而造成分裂
更不會制定遊戲規則制訂到變成1648年的日耳曼那樣四分五裂的程度
簡單地說,該地方自治的時候嚴格執行地方自治
該一致對外的時候又絕對可以中央集權地一致對外
(魚與熊掌可以兼得)
這是歐俄近百年來不斷研究卻始終百思難得其解的大課題了
目前一個很大的因素可能是"宗教因素"
但美國也不會因為宗教因素而走向印度的種姓或是伊斯蘭的"尊男賤女"
反而因為宗教因素強化了美國人對於人權價值的追求

中國的統一靠"強幹弱枝"造成壓抑科技成長
印度伊斯蘭靠"宗教"維持統一,卻帶來"種姓"與"性別歧視"的副作用
俄國靠"專制"維持統一,會造成"性別平等"與"法治"的不穩定性
而且無法改善民族尖銳的衝突,最終發生了中國人心目中最大的夢靨
(依照民族而四分五裂,會永遠地以鄰為壑,如印巴一般永為讎寇)
美國的統一卻避開了上述三個致命要素
當然這也是為何美國可以獨強的原因吧

: : 總之,不可能在出現一個有效的中央集權去分配這些以及散落在各省各區塊的龐大利益
: : 這幾年,這些利益與權力鬥爭愈演愈烈
: : 從最初鄧小平串聯楊家將打敗趙紫陽
: : 那時候利益還不算很大,恨快得到平衡
: : 到後來,江澤民鬥倒楊家將,跟軍方鬧翻,但利益還是很快得到平衡
: : 胡錦濤是相對弱勢的中央,整體GDP與科技快速飛漲
: : 到習近平與薄熙來的鬥爭,基本上已經相當激烈
: 隨著時代和社會的發展，今天中國的社會組織形式和過去已經大不相同
: 特別是軍隊的整體性大大加強，武裝割據勢力出現的條件已經不具備了
: 而在地方政權方面，權威也完全無法和中央相比，任何一個官員都斗不過中央

重點是要造成資本上的爭鬥
迫使大家坐下來討論契約
如果因為資本擴張又造成軍事分裂
那基本上就又走到歐洲和伊斯蘭分裂的路子上去了
那中國距離超越美國也徹底絕緣了

: : 這次的鬥爭,幾乎無人可以擺平各方利益的衝突,因為量已經過度龐大
: : 所以,現在各路諸侯就不得不坐下來"協商"一套"所有人都必須遵守的契約"
: : 以免鬥到"大家魚死網破"誰也得不到得程度
: : 在這種背景之下,中國的官方就必須要開始走所謂"法治"精神
: : 當然
: : 習近平在這樣的背景下要推"法治",阻力就會比以前小很多
: : 因為像孔慶東這樣的極左,根本不可能去抗衡各方龐大利益的派系角力
: : 所有派系就像12世紀的英國諸侯與19世紀的日本雄藩一樣
: : 都不希望鬥到"魚死網破"
: : 所以
: : 習近平想要帶的"法治時代"可以成功
: : 不過呢
: : 英國12世紀一直走到約16世紀才真正進入法治國家
: : 日本是到大正時代才真正進入法治國家
: : 中國現在不過是個"頭"
: : 真要追上日本的法治水準
: : 怕也會跟另一個"甲午"一樣
: : 沒有57年
: : 是沒可能的
: 如前述，你并不理解現代洋人所主張的“法治”究竟是什么東西

現代洋人主張的法治我摸得著邊
但我對於法治發展的"歷史沿革"很感興趣
因為法治發展早於民主發展
德國與英國的法治精神並非從民主而來
而是法治到最後造成的災難讓這些國家理解到唯有民主才能鞏固法治

美國極為好運
因為當初受過歐洲洗禮的基層百姓逃到美國後
同時具備民主與法治的素質
或許因為如此
美國避開了"中國的壓抑科技發展",避開了"歐洲的分裂",避開了"印度的種姓"
也避開了"伊斯蘭的性別歧視"更避開了"俄國的民族分裂"

但中國如果不經歷這些歷程
永遠也不會理解法治與民主的重要性的

我當然理解狼大兄對民主的堅持
但,如果中國又走回分裂而像歐洲伊斯蘭般那樣受制於人
就是空有民主也發揮不出其最大價值出來
那也就空走過去200年的路了

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紅霞蔚，白雲蒸，落花流水兩無情，四海水中皆赤色，(兩岸對峙)
白骨如丘滿崗陵，相將玉兔漸東昇。(周恩來(相)毛澤東(將)死於1976乙卯(兔)年)
蓋棺定，功罪分，茫茫海宇見承平，百年大事渾如夢，(兩岸分裂一百年後趨向平和)
南朝金粉太平春，萬里山河處處青。(台灣繁榮,大陸處處生機)
世宇三分，有聖人出，玄色其冠，龍張其服，(玄:黑,黑龍為"壬辰年"2072)
天地複明，處治萬物，四海謳歌，蔭受其福。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 60.249.225.130
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/CrossStrait/M.1416650940.A.9E6.html
※ 編輯: nigreen (60.249.225.130), 11/22/2014 18:12:48
推 lkcs: 關鍵詞：“現代”洋人
→ nigreen: 問題是你中國老一輩的素質連大正時期
→ nigreen: 的日本人素質都沒有,就是給你民主了
→ nigreen: 中國也只會變成進化版的印度而已
→ nigreen: 當然民主是一定要的啦,這沒人會有異議
→ nigreen: 50.60後那素質實在太糟糕,真沒辦法
→ nigreen: 到現在你們廣電總局的素質甚至比不上
→ nigreen: 北洋政府,真不知該如何是好