你所不知道的一九四九──對話龍應台

 作者:  南方人物周刊記者 黃廣明 實習記者 翁倩   發自香港  2009-09-26 15:51:12

"我在叢林裡走著﹐有了那種“一將功成萬骨枯”的感受。很多人寫“一將功成”
﹐這很重要﹐但這本書﹐寫的是“萬骨枯”"

為什麼要向失敗者致敬

人物周刊﹕這本書的主題在一開始就指明了﹐是向失敗者致敬。這個失敗者是從什
麼角度來說的﹖又為什麼要致敬﹖

龍應台﹕一開始﹐我隻是帶著一個模糊的、想要認識1949的概念開始入手﹐並不知
道要找什麼、能找到什麼、找到以後會從哪裡出來、出不出得來。一直寫到最後﹐寫
到95%、98%﹐才有了這個核心的概念。這是我一直在摸索﹐到最後出現的東西。

人物周刊﹕創作之初你完全沒想到會鋪得這麼開﹖

龍應台﹕這次寫作算是一個探險之旅吧。

1949年﹐撤退的國民黨士兵從南京的街上經過

1949年﹐大批國民黨官兵從海上乘船逃往台灣

龍應台圖/人物周刊記者大食

人物周刊﹕你所說的“失敗者”﹐就是“所有被時代踐踏、侮辱、傷害的人”﹖

龍應台﹕原來出發的時候﹐我想像書的內容主要是以我父母為主的外省人的故事﹐
他們那一代失敗的國軍。

一開始寫﹐我馬上就發現﹐我想要了解那200萬人到台灣後巠N降淖□簦□豢贍苤?
了解他們那一邊﹐因為在地有600萬人。

這600萬人﹐之前50年的時間﹐所受的全部教育、所處的全部環境都是以為天皇戰
死為榮的﹐他們這樣經歷了幾代﹐突然進來了200萬人﹐也許這些人對600萬本地人的
撞擊和改變更大。

哪怕是現在﹐有難民來到自己的地方﹐反對的聲音、燒殺擄掠到處都在發生。可是
從1945到1949﹐我所了解的主流歷史敘述中﹐這樣的事隻有一件﹐就是1947年的“二
‧二八”。為了了解那年到底發生了什麼事﹐我就決定往前走﹐往前走才能真正了解
1949。這就決定了這本書後來的走向。

寫到最後﹐我想﹐涵蓋了這200萬人和600萬人共同命運的﹐到底是什麼呢﹖向流離
者致敬或向戰敗者致敬﹐都隻涵蓋了一部分。到最後﹐才發展出扉頁上所寫的主題─
─“向所有被時代踐踏、侮辱、傷害的人致敬”﹐也就是向“失敗者”致敬。

那200萬到台灣的人是被內戰這個機器絞出來的失敗者﹔台灣的20萬子弟被送到南
洋﹐是為日本那個國家機器打仗、體無完膚的失敗者﹔台灣本地的600萬人過了50年
沒有選擇的殖民生活﹐當然也是失敗者。

為什麼說致敬﹖以我的家族史來說﹐我們這一代人﹐除了老大在大陸以外﹐在台灣
生長的這4個兄弟姐妹中（其中一個是在海南島逃難時所生﹐在台灣長大）﹐有3個博
士和一個大學生﹐現在一個是土木工程師、一個是醫生、一個是我﹐還有一個是醫院
院長。以我們的父母親60年前的狀況來說﹐母親在高雄滿是難民的碼頭上岸﹐找不到
丈夫﹐帶著個嬰兒﹐以在菜市場擺個攤子為起點﹐到60年後子女都有所成就﹐你想想
看﹐她做了些什麼事情、是怎麼做到的﹖你不能不致敬﹗我致敬是以像我這樣的家庭
為出發點。

你再看台灣整個社會的發展﹐可以想像﹐如果不是在60年前﹐他們被戰爭機器碾壓
、吽慼捋☆ㄐ慼慼撰篕aS不會有機會去思考價值問題﹐可能還在走原來那個國家大、
集體大、勝利大的老路。正是因為在那一套價值裡他們整個被打垮了﹐在後來的60年
裡﹐才會追求另外一套價值、另外一個方向﹐朝一個更柔軟、更個人、更文明的方向
走。從這個角度來看﹐他們當初失敗了我反而更高興。這是我寫到最後才慢慢浮現出
主題的過程。

這本書﹐寫的是“萬骨枯”

人物周刊﹕你把焦點放在普通人身上﹐是如何起意的呢﹖

龍應台﹕完全是探險探出來的。 2008年7月15日﹐美國斯坦福大學胡佛研究院公開
蔣介石日記1949年前後的片段。 8月1日﹐我飛到胡佛研究院﹐像小學生一樣跟著一
群歷史學者每天去圖書館讀那些日記。看了兩個禮拜之後﹐我決定﹐我的主角不是大
人物而是小人物。有了那樣模糊的想法之後﹐慢慢地走﹐最後越來越清楚。我寫的台
籍日本兵都是沒名沒姓的﹐我在叢林裡走著﹐有了那種“一將功成萬骨枯”的感受。
很多人寫“一將功成 ”﹐這很重要﹐但這本書﹐寫的是“萬骨枯”。寫完這本書後
我特別平靜﹐我感覺這是我用文學上的一炷香﹐為那些60年前被時代踐踏、曝屍於荒
野的人上的一炷香。

人物周刊﹕1949年對你們的家庭影響最大的是什麼﹖

龍應台﹕槐生和美君兩個人一夜之間脫離了原來的社會網絡﹐連根拔起被丟到一個
空的地方﹐這對我們的影響是很大的。我們小時候就知道﹐你跟身邊所有的人都不一
樣﹐上學時我就是那1比59﹐那59個孩子都有很大的家族﹐逢年過節會去祭祖啦逛廟
會啦﹐清明節有墓可掃。我們是難民的孩子﹐從小就知道自己跟人家不一樣。這200
萬人有一個共同點﹕他們的全部投資都給了孩子的教育﹐對這200萬人﹐教育就是垂
到深井、能讓你爬出來的惟一一根繩子。

人物周刊﹕你的書主要寫了兩種人的痛。一種是大陸去台灣的人﹐經歷了顛沛流離
骨肉分離的痛﹐比較好理解﹐另一種是台灣本省人的痛﹐可否具體談談後一種痛?

龍應台﹕現在台灣網絡上已經有了一種說法﹐自以為是藍營的人說﹐“我以前對於
深綠的痛苦不了解。”這就是這本書的療傷和解作用。探險的時候﹐去訪問屏東鄉下
的老人時﹐我才發現他們的痛。十七八歲的時候﹐萬分榮耀地穿上軍服效忠天皇了。
像書裡提到的兩個人蔡新宗和柯景星﹐學習怎麼打耳光、監護俘虜營、虐待戰俘。很
多人為日本死在戰場上。日本戰敗﹐這些人中活著的成了戰犯。 26個死刑﹐100多個
10年、20年徒刑。

台灣歸還中國﹐那台灣到底是戰敗還是戰勝﹖他們懵了﹐不知道了。這是我在做這
本書時的最大震撼。剛才說到的那兩個人﹐被當作戰犯關了10年﹐回到台灣時﹐已經
改朝換代了。他們不會說國語不會寫漢字﹐整個社會以你為恥﹐你還不知道怎麼回事
。從此之後連對你的兒女述說都不可以。這一輩台灣人的痛苦超過我的父輩﹐是雙重
的。弔詭的是他回到了故鄉﹐可他是流亡的。所以他們絕對地沉默了。

一個幫我做校對的朋友﹐25歲﹐校對完眼淚汪汪地對我說﹐讀這本書讓她想起了祖
父﹐她祖父常常喝酒﹐和一幫白頭髮的老人喝了酒就大唱日本軍歌﹐她說我當時都覺
得很羞恥﹐看完這本書後她很震撼。所以我覺得﹐這一段歷史大陸不能不了解﹐否則
兩岸怎麼可能和平﹖

人物周刊﹕你把外省來的國民黨士兵和本省為日本打仗的台灣兵相提並論﹐不怕有
的讀者﹐特別是大陸讀者情感上接受不了﹖

龍應台﹕在台灣本地我也擔心會有一些反彈﹐所謂深藍的人會受不了我對深綠的同
情﹐深綠的人受不了我對新四軍的同情。但現在書已經出來半個月了﹐這樣的情況並
未出現。這本書反而讓原本敵對的雙方加深了了解﹐進而和課ꤿ

由於我缺乏在大陸生活的經驗﹐以前我的書都是在大陸出版之後﹐我才知道﹐原來
大陸讀者也這麼喜歡。而這本書﹐從頭到尾﹐大陸讀者都在我的心裡。我寫東西時心
裡有個自覺﹐就是有什麼東西我希望大陸讀者知道﹐雖然台灣讀者一直是我的第一讀
者。

其實這本《大江大海》在大陸出版可以有一個副題﹐就叫《你可能不知道的台灣》
。在寫的時候﹐我知道﹐我在為你寫你不知道的台灣。同時我也知道﹐國共內戰的那
個部分﹐會刺傷大陸讀者﹐因為以前他們從未有過這樣的認知﹐我所呈現出來的一部
分他們不習慣。

但這層還不是最難的﹐最難的是民族的界限──中國和日本的界限﹐就觸及到他們
的底線。但我不能不去碰﹐我也希望大陸的讀者接受我的底線﹐看看自己有沒有更寬
闊的視野來重新認識這些事情。在這個過程中﹐我免不了會挨罵﹐甚至“萬箭穿心”
。

知道敵人痛在哪裡﹐你就拿不起槍來

人物周刊﹕你以一種普遍的人道關懷﹐對抗日的國民黨士兵、打內戰的國民黨士兵
﹐乃至實施侵略戰爭的日本士兵、為日本打仗的台灣兵都一視同仁﹐這麼有挑戰性的
寫作﹐你的信心來自於什麼地方﹖

龍應台﹕現在想要把我五馬分屍的人﹐是因為看得不夠多﹐如果他看得夠多﹐我相
信他慈悲的心不見得比我少。我更相信﹐如果你有機會看到敵人的傷處﹐就不會有戰
爭。如果你知道你的敵人痛在哪裡﹐你就拿不起槍來。這本書就是讓國軍和解放軍都
能看到對方的痛﹐本省人和外省人也能看到對方的痛。

這本書還沒出版的時候﹐日本《朝日新聞》的記者來採訪我﹐我先把和日本有關的
部分給他看了﹐日本記者的反應是﹐這本書一定要有日文版。因為我寫的這個部分正
好是日本人的“黑盒子”。

第一﹐日本人是不願面對1945的﹐正如國軍不願面對1949。所툿1945的前前後後﹐
都是美國學者在寫、中國學者在寫。

第二﹐我描述的台灣日本兵的遭遇﹐都是殖民者帶給他們的﹐但他們並未得到和日
本兵同樣的國家賠償﹐或者得到的賠償是日本兵的兩百分之一。所以到現在為止﹐台
灣兵還在上訴。日本政府的回應是﹐《國際法》規定戰敗之後你就是中國人了﹐我對
你沒任何義務。他們受到的還不止雙重傷害﹐而是三重傷害。所以我也希望日本人能
認識到台灣人的傷、大陸人的傷。

有人問我﹐如果這本書不叫《一九四九》﹐還可以叫什麼﹖我說﹐那就叫《戰爭與
和平》吧。

人物周刊﹕所以你是站在人類普遍情感中來說這些事情。

龍應台﹕對﹐如果你是大陸人﹐你滿18歲的時候正好是1937年抗戰爆發﹐你就會投
筆從戎變成後來的李維恂。如果你是台灣少年﹐你18歲的時候剛好是1942年﹐你就變
成日本兵。如果你18歲的時候剛好是1945年﹐你在台灣﹐你就變成國軍。你說他們的
命運有差別嗎﹖完全沒有。

人物周刊﹕他們當年的可悲在於無法主宰自己的命運﹐面對強大的國家機器時沒得
選擇﹐而今天的年輕人是可以有所選擇的。

龍應台﹕對﹐但我也不是說他們完全沒有選擇。我書裡講到1991年海灣戰爭的德國
士兵﹐就是不願意德國參戰而離開了軍營。一個國家的整體﹐往哪個方向走﹐跟裡邊
的螺絲釘怎麼思考是有關係的。我一點不願意說教﹐但我希望讀者能夠領會﹐這跟你
太有關係了。你要做選擇﹐你要思考。

人物周刊﹕歷史不可假設﹐但我們還是不妨一問﹐60多年前那場兄弟鬩牆的戰爭必
須打嗎﹖沒有辦法避免嗎﹖

龍應台﹕這恰恰不是我該回答的問題﹐這是歷史學家回答的問題。

人物周刊﹕今年是中華人民共和國建國60週年﹐你通過這本書﹐想對大陸政府說些
什麼﹖

龍應台﹕我反而覺得最重要的是對大瞗戮R嗣瘛□□業淖x者說。我希望大家來讀這
本書﹐因為隻有當你了解了對方的痛苦﹐才能對一些行為、一些思維有新的認識。你
再作的價值判斷﹐才能夠更接近真實。另外﹐我覺得要寫出大陸人的痛苦﹐需要一萬
本這樣的書。當我說大陸人不知道台灣人痛處的時候﹐台灣人同樣不知道大陸人的痛
處。隻有兩岸人民對對方有了真正的了解﹐才會有真正的和平。如果兩岸人民充滿誤
解和不理解﹐即使兩岸領導人作出什麼和平舉動也不能持久。

另外﹐我很想說的是﹕過了60年﹐我們──包括大陸﹐要跳出軍事史的單一眼光﹐
必須用文明史的眼光來看這60年。

文明最核心的意義﹐就是人的價值。如果用文明史的眼光來看的話﹐從各條路線逃
亡到台灣來的200萬人﹐加上本地的經過50年殖民歷史的這600萬人﹐這兩股在戰爭中
失敗的人在一起﹐變成今天這個以文明的價值、和平的價值為核心思維的一個團體、
一個島嶼。經過這60年的轉型﹐戰爭史上的失敗者﹐在文明史上是成功者。這種轉換
﹐你名之為神奇都不為過。

我非常非常以我的失敗者上一代為榮。

（龍應台女士為台灣居民﹐文中的一些稱謂保留了她的習慣說法﹐不代表本刊立場
） 
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施氏食獅史 趙元任
石室詩士施氏嗜獅﹐誓食十獅。氏時時適市視獅。十時﹐氏適市﹐適十碩獅適市。是時﹐氏視是十獅﹐恃十石矢勢﹐使是十獅逝世。氏拾是十獅屍適石室。石室濕﹐使侍試拭石室。石室拭。氏始試食是十獅屍。食時﹐始識是十碩獅屍實十碩石獅屍。是時﹐氏始識是事實。試釋是事。

侄治痔  何員外
芝之稚侄郅﹐至智﹐知制紙﹐知織幟。芝痔﹐炙痔﹐痔殖﹐郅至芝址﹐知之﹐知芷汁治痔﹐至芷址執芷枝﹐豸至﹐躑﹐郅執直枝擲之﹐枝至豸趾﹐豸止。郅執芷枝致芝﹐芝執芷治痔﹐痔止。芝炙脂雉肢致郅。


※ 來源:‧水木社區 newsmth.net‧[FROM: 81.106.135.*]
推 qianbenying:龍應臺這個酸秀才
推 cinson:酸酸秀才寫個酸句
推 wanderjay:樓上比較酸  龍應臺中肯
推 francescaxs:我覺得這篇寫得挺好的，看了很感動.
推 divina:說人家酸的不知道心理在恐懼些什麼？（茶）
推 Birdwood:中國人怕的可多了…