Re: [其他] 英美日友人問:台北大樓何不隔幾年重漆?

[cruise ()]

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 一方面這個問題跟建材有關，算來我也在這個領域呆了不少時間，加上幾位好友
 是在做general contractor，英文不太通，有時候常叫我幫他找各種稀奇古怪的
 材料，所以勉強算有一點了解吧。

 只是順著原文提到的點來寫東西，可能順序上有點怪，就請大家自行組合概念了。
※ 引述《nantonaku (祖藍哥哥~)》之銘言：
: 已經蠻多次了，跟外國友人聊天中，
: 他們會提到 (並不是刻意指出，只是笑話中順道提到)
: 其實台北的一些大樓、公寓外觀，可以每隔幾年重新漆一下
: 不然看起來舊舊髒髒的…
: (其實我也承認台北街景是這樣，例如信義區百貨公司那一帶就窗明几淨，
:  但外圍真的差很多，但是第一次聽到的時候，也許該友人講話有點江湖氣
:  聽了不是很舒服，所以未能真正請教他背後的理由及真正的做法，
:  但前幾天又聽到一次，是不同人不同口氣，這次就比較心平氣和，(腦羞邊際效應遞減xd)
:  能認真請問對方說，那在你們國家是怎麼做，花多少錢，是大家都會這麼做嗎？
:  不用通過大樓公寓管委會嗎？等等問題)
 這算是文化因素與經濟因素甚至是政治因素交互作用下的結果吧。

 除了價格因素外，台北大樓有許多磁磚外牆不需要漆，只需要洗。磁磚的顏色基
 本上也磨不掉（釉藥燒結後硬度是很高的）。空氣污染嚴重與大陸沙塵暴的確是
 會對外觀造成很大的影響，但在此要先提出一個點是這位友人沒注意到的：

 大部分台灣的房屋的外牆是無法再油漆了。鋼骨+玻璃帷幕大樓、磁磚外牆、打磨
 後的大理石外牆等等材料，先天條件上是無法油漆的。

 還有一些鋼筋混凝土外牆，在建造時由於考慮到容易髒等因素，一開始就不漆，
 採用混凝土原色，再用點技巧把水泥沖掉留下骨材，表面會形成砂面，很容易卡
 灰塵，但顏色不容易變。像這種也很少人會漆，一來表面不均勻施工不易，二來
 漆了其實也不好看。

 回過頭來看看歐美的房子。（我其實只能說美國，但其實歐洲應該也差不多，像
 敝公司也同樣做歐洲的生意，歐洲的需求跟美國不會差太多，反而是日本的需求
 較特別）

 美國房子需要油漆的原因不只有美觀因素，還有功能因素。

 美國大多數的房子都是木造，木製品一定需要油漆（或者說木製品"才"需要油漆）。
 木製品沒有做表面處理（也就是油漆），在一定的時間之內就會開始腐朽，也由
 於表面孔隙度的關係，水氣容易進入木材內部，破壞木材本身的結構。因此木造
 房屋油漆脫落時會有危險。

 採用木造的主要因素是木材在美國真的很便宜，木造房屋的建築成本、工時、與
 所需要通過的建築檢驗等等，比起混凝土、鋼骨結構大樓都簡單得多。甚至一些
 用鋼骨結構的公寓，外牆還會採用木製外牆（Siding），這就造成了油漆必須大
 量使用在建築上的遠因。

 再者，木造房屋最多就是三樓，而且二到三樓通常還有一層屋簷可以站。這使得
 木造建築在施工上僅需要長一點的梯子就做得到了。而台北的公寓呢？即使是老
 舊社區裡的小公寓，那一棟沒有個四五層樓呢？這種高度要重新做外牆，不是叫
 吊車來在擁擠的巷弄裡面施工，就是需要搭鷹架上去做，這些工法沒一種不是所
 費不貲的。也許從樓頂懸吊下來會方便一點，不過裝備安全上有顧慮，上下也不
 見得方便，施工上要水平移動也會有困難。
: 當中有些熱愛設計的，會說一下台北大樓公寓沒設計感什麼的，
: 但那是他標準太高，總不能要求台北每個地方都像表參道、紐約名牌街吧，就不列入評比
: 有些就建議說，其實可以每隔幾年重漆一下
: 比起第一次聽到時，心裏的小聲音會說，你們這些先進國家(英美日)的人 要嘛回去住
: 不然不要跑來這邊批評好嗎
: 這次就心平氣和的討論
: 英、美、挪威人說，我們每隔幾年會「自費」重新漆外牆，
:           顏色方面，有些地方要看當地政府規定，
:           有一個tone，例如earth tone，就是咖啡、灰、綠等等，不能漆別色
 其實有得時候會覺得，City去管到人家漆什麼顏色實在是很無聊。不過略為看了
 一下一些City的規定，大多是規定不要一次用太多種顏色在牆壁上，比如畫個彩
 虹在牆壁上之類的。
: 當中一人舉例更細，他說
:           我自己的話，老家是每隔7~10年，會花錢找人來重漆
:           廠商工人會先打磨掉一些已經磨損或太髒的表面，弄平滑了，再漆或粉刷
:           後來住的地方，因為外牆的材質叫stucco(←類似發音，我也不知是什麼)
:           這個材質本身就是mixed color，不會再怎麼髒，也沒住到久到要再漆
:           所以沒再漆
 這裡就顯得這位友人有點邏輯錯亂了。

 首先，Stucco就是有顏色的混凝土，http://en.wikipedia.org/wiki/Stucco
 如果台灣的混凝土牆不重漆有待改進，那麼他提出Stucco不用重漆不就自打嘴巴？

 至於木造房屋的施工細節，清洗打磨後重新上漆是很正常的施工方法，最耗工時
 的是打磨的過程，不打磨油漆黏不住，沒多久就會脫落，所以油漆工好壞的關鍵
 在於他磨得夠不夠徹底。

 但，回到問題，請問台灣的建築外牆，既有油漆的多嗎？就算有，大多也是水泥
 漆，表面也不像是木板牆一樣平滑，水泥牆要打磨得好不如直接把水泥敲掉重做
 還比較快。

 再退一步說，前面提到木板牆油漆有它的功能性，防止水氣入侵腐蝕結構。水泥
 牆的確也有這種顧慮，而且水氣對結構的影響更大。所以為什麼會有磁磚外牆？
 因為磁磚燒結後，表面的釉藥孔隙度遠比水分子小，所以可以防水，而磁磚相接
 的空隙通常填補水泥，施工後應該都會再加上一層透明防水漆。

 都已經做到這樣了，難道還要求每十年要把磁磚外牆敲掉重做嗎？油漆十年就會
 壞，但陶瓷可是要上萬年的高溫高壓才會反應還原成原來的長石，或含水矽酸鋁。

 我們很難找到一百年的房子，上面還留有原來的油漆；但是任何石器時代的遺址，
 陶瓷器皿都還能完整保存。因此就功能性的層次來說，其實台灣的建築是早已考
 慮到這些因素了。
: 我想說，會不會是台灣的大樓公寓，公費支出是委員會管理，那住戶當中有人反對的話
:         就不能漆了
: 外國朋友們就說，可是看到一些獨戶的，也是髒髒的，沒在漆
: 所以表示，委員會至少過半數不覺得必要，獨戶擁有者，也大多不覺得必要
: 所以應該是整體文化中大部份的人都不覺得有必要
 這種過份簡易的邏輯推論恐怕又跳過了太多實務上的問題了。

 首先，台灣的大樓管理委員會，都是住戶自己選的，管理費也就這些，平常維護
 大樓時，警衛、公共水電開支等等就花費掉大部分，特別需要處理的公共問題，
 都需要開住戶大會才能決定是否要花這一大筆錢。

 但問題是，真的投票過半了就夠了嗎？一個住戶擺爛不繳錢，主委要怎麼去收？
 一個人收不到，其他人覺得不公平，也跟著不繳錢，起了漣漪效應，這時候怎麼
 辦？上法院請求強制執行？花得錢恐怕更多。民主不是只有數字遊戲，過半了就
 可以做到。

 其實這也不是只有台灣才有，國外也到處都是同樣的問題，一樣會有人擺爛，一
 樣會有人想佔便宜，我一個同事從剛來美國帶兩個小孩住在Condo中，到現在擁有
 四、五棟房子/公寓，常常就在抱怨一天到晚在HOA裡要跟人角力。

 所以那句推論過半數人覺得不必要，是邏輯盲點。

 但平心而論，的確台灣人重視物品的功能性會勝於其美觀性。在大樓中，功能性
 的東西如電梯、停車場昇降機等東西出現故障，或定期保養，在費用上大家是相
 對上較願意出的。（但是也難講，我以前跟家人住在古亭那邊一個大樓，我老姐
 因為有會計背景，被選去當財務，常常一開會回來就一肚子火）

 我自己是覺得，大樓外牆其實一般就固定找人高壓水柱沖洗乾淨就好，重新油漆
 實在是太耗工，而且台北許多外牆根本就不是油漆，也沒辦法漆，怎麼能要求大
 家都做到這一點呢？

 而且，現在在美國這種經濟情況，會想要重新油漆的人，把美觀因素當作主要決
 策的參考因素，大多是準備要出售房子，想賣個好價錢才會想去整理。不然現在
 誰願意花錢呢？畢竟以需求金字塔來說，美觀因素的位置較高，口袋裡有多少錢
 這個因素的位置較低，勢必是先滿足自己的口袋才會比較願意去滿足美觀。
 （反過來不是不行，只是這種人真的很少，國內外都一樣）

: 我不是大樓公寓管委會一員，也不是獨戶擁有者，
: 只有在被先進國家(美英日)友人批評時有真的深入的想到
: 要花多少錢？怎麼做？有些風吹日晒的都腐蝕了，漆也凹凹凸凸不好看吧？等問題
: 外國友人覺得，是整體文化都習慣了，我覺得我就是那種人吧
: 的確我家外牆就是髒髒舊舊的公寓，可能附近也都是，所以也就沒什麼好要求的
: 寫到這裏，冒昧想問大家兩個問題
: 1 聽到所謂先進國家(歐美日)批評台灣、台北(or你住的地方)時，
:   例如 garmin 在國外雜誌上的評等爛得跟屎一樣 (英文真的就這樣講…冏，
:                是說這好像在英文算口語？ 感覺隨口的批評，
:                只是翻成中文寫成文字很難聽？是這樣嗎？)
:        (幸好該挪威人下一句接，沒想到用起來很不錯，能抄捷徑帶我到一些地點
:         聽他講完後，慶幸自己英文沒那麼好，沒辦法立刻用英文發作 xd)
:        台北大樓髒髒舊舊
:        台鐵誤點也太誇張了  之類的
:   大家會怎麼回應呢？
:   會心平氣和說，「請問貴國的大樓隔幾年粉刷？鐵路火車如何保持不誤點？」 嗎？
:    想說是不是自己真的太…容易惱羞了…  ><"
:   （我的話，一開始真的會蠻憤怒的，即使心裏也同意台北大樓髒髒舊舊、
:     台鐵誤點超誇張，半小時是家常便飯，
:     我甚至有一次吼出，你他媽的怎麼不滾回去
:     那是因為已經變朋友了，如果他是我的工作上的客人，我就陪笑而已吧~
:     話說回來，或許是因為已經變朋友了，對方才會這麼直接閒談中說出批評
:     如果我是他工作上的對象，或許也會在言談中斟酌吧…                ）
 其實有批評也不是壞事，舜聞善則拜，子路聞過則喜。

 主要還是能深入思考整個問題後再回應，比起當面爭執而越轉越彎來得好。

 也許在某個領域真的了解不多，但思考後再回應總比吵起架來能收獲得多。
: 2 大家覺得台北大樓為什麼沒有隔幾年重漆的文化呢？
:   或說，為什麼沒人覺得髒髒舊舊可以做些改進？
:   (這問題是建立在大家也覺得髒髒舊舊的前提下啦，
:    不覺得的人，或許覺得這問題沒必要吧…)
: 感謝大家指點喔~^_^

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推 joeyrose:專業給推
推 pmtinameow:推
推 FlyinDeath:超專業~
推 Aladar:推專業~可是拿台灣的公寓去跟美國的house比有點奇怪吧?
→ Aladar:應該要公寓比condo~那問題就在於為啥台灣的公寓沒設計感
→ Aladar:以及為啥台灣的公寓不像國外每年清洗以及每X年整修外牆了
→ Aladar:以加拿大來說~condo每年清洗外牆很普遍~超過十年的condo
→ Aladar:也會架鷹架整修內外裝潢~~至於錢的問題~每個月都要繳管理費
→ Aladar:整修的錢從管理費出~~管理費每年會漲~尤其在大修後
→ Aladar:所以住戶不得不給錢~不想給的就搬走就是了
→ Aladar:不過似乎原PO本來就是這樣比了@@~
推 vicke:專業給推  另外想知道日本的特殊需求？XDDD
→ c1over3:我說個故事..不知道是水泥功能還是天氣變異的影響
→ c1over3:有棟幾十年前的國家建造的建築.除了娜莉那種超大颱風
→ c1over3:基本上都是好的 好像也沒特別滲漏 但是近幾年颱風一個比
→ c1over3:一個大 古董屋和新屋都有遇颱風頂樓就默默滲水的情況
→ c1over3:新屋有去問過 好像說除了每隔幾年刷防水漆或者蓋違章屋頂
→ c1over3:外..就沒有其他方法了...也許台灣要進入重漆時代？
→ c1over3:古董屋921他連個洞都沒有..感覺用料很實在XD
→ c1over3:比較樣本的新屋是營造商本來要自住的..牆壁很厚 不會太爛
推 a9a99:漆不行總該洗一洗吧~招牌亂釘也導致外牆容易有鏽痕
推 Italysky:專業好文！推！
推 insachi:專業推!!!
推 Realthugz:1.不想花錢 2.台灣多住商雜居施工不易
推 Realthugz:3.(以台北為例)讓市容難看的正是那些不大不小的住商房屋
→ Realthugz:現在的技術甚麼牆壁滲水問題根本就建商擺爛問題
推 PMC:推這篇!! 專業!
推 saram:其實管委會決定要再上漆的都是未貼磁磚的側璧(新大樓很少見
→ saram:不貼磁磚的外牆), 有嚴重壁癌發生時. 若基金有足夠結餘, 那
→ saram:麼也不須大家額外再分攤了. 社區基金是一個重要因素.
→ saram:老舊的大樓如台北地區的, 雖舊但房價高, 還是值得拉拉皮.
→ saram:其實水泥到一個年限都會退化的, 就算不偷工減料. 修理外牆
→ saram:難免要做.
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→ salome:stucco的重點不是混凝土,是故意做成粗糙的質感
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