→ KUNI0202 :你實在是太誇張了...什麼話都聽不進去, 03/22 03:59
→ KUNI0202 :別人只要跟你立場不合你就一定要爭到底,剛跟Nadoka 03/22 03:59
→ KUNI0202 :小討論了一下... 03/22 03:59
→ KUNI0202 :我只想跟你說,你的咄咄逼人就是讓Nadoka決定要辭職 03/22 03:59
→ KUNI0202 :的原因之一 03/22 04:00
→ KUNI0202 :唉...(嘆) 03/22 04:00
→ cz :很簡單,請你告訴我到現在我說的哪一件事情是錯的 03/22 04:01
→ cz :謝謝 03/22 04:01
→ cz :如果他有做不好的地方 被我點出來 就要辭職 03/22 04:01
→ cz :那我也只能表示遺憾 03/22 04:02
→ cz :就我看來 不適任的人不是他 03/22 04:02
推 HuaBa :我覺得的確不是針對小那;只是對投票不解,對於解釋 03/22 05:05
→ HuaBa :更無法滿意釋懷。都是為了DC版好,就…以和為貴吧 03/22 05:05
→ HuaBa :一個廣角鏡(類7788)塞了太多細節(程序、獨斷、新 03/22 05:07
→ HuaBa :手…)到最後過於複雜,誰也看不懂了 (攤 03/22 05:08
推 totoro3 :我並不覺得cz咄咄逼人耶,他的發言一直都蠻中肯的 03/22 07:45
→ totoro3 :而且從頭到尾cz針對的一直都不是n板主,最後辭職的 03/22 07:57
→ totoro3 :竟然是他,真的蠻傻眼的(有誰可以說一下當初提出類單 03/22 07:58
→ totoro3 :眼討論的是那一位板主的決定嗎??) 03/22 07:59
推 ryu057 :cz一直都很中肯,我覺得會說別人挑撥離間跟不願面對 03/22 09:06
→ ryu057 :承認自己錯誤的人才叫誇張 03/22 09:06
→ doumoon :既然這麼熱心 意見又這麼中肯 怎麼不出來競選板主? 03/22 09:55
→ ryu057 :請看花爸上篇的發言:表達意見提供建議≠想選板主 T_T 03/22 10:03
→ totoro3 :板主??那是什麼?能吃嗎? 03/22 12:43
→ Kidmo :@KUNI0202:如果nadoka是這麼覺得也請他自己表達說明 03/22 14:06
→ Kidmo :你這種作法實在是不太成熟…除nadoka有同意你這麼說 03/22 14:06
→ Kidmo :cz的討論一直都蠻中肯,nadoka一直以來也做得很好… 03/22 14:28
→ Kidmo :希望下台舉動只是一時情緒決定。但尊重nadoka的選擇 03/22 14:30
→ Kidmo :但我希望是你最後決定不下台。而且都想得開想得通。 03/22 14:31
→ Kidmo :而不是帶著一種鬱悉的心情在做板主。 03/22 14:32
→ Kidmo : "鬱悶" 03/22 14:32
→ littleVM :真搞不懂這有啥好爭的 投票多個方式讓更多人表達意見 03/22 15:39
→ littleVM :這樣很不好嗎? 很多新手如我寫不出有深度文章或推文 03/22 15:39
→ littleVM :來參與討論 寫的太新手怕會被噓爆 投票會有啥影響嗎 03/22 15:41
→ cz :投票不是表達意見的方式 推文才是 例如您推的這三句 03/22 15:52
→ cz :投票是決議用的 把投票弄成含糊蒙混過關的狀態 03/22 15:53
→ cz :接下來的問題會更多 03/22 15:53
→ cz :正是因為版主要"用"這個民意決策的結果 03/22 15:54
→ cz :才應該要更嚴謹慎重的舉辦這活動 03/22 15:55
→ cz :身為管理 你不能夠不告訴我(或隱瞞)選擇的目的和意義 03/22 16:01
→ cz :就叫我做出選擇 03/22 16:02
推 kid725 :就好像你覺得類單這個詞模糊不清一樣 03/22 16:31
→ kid725 :大家在推文中各自表示意見也是很雜亂的 03/22 16:31
→ kid725 :我還是認為投票會有有價值的地方在 端看如何去認定 03/22 16:32
→ kid725 :既然投票已經開始 用自己的角度去解讀並苛責版主 03/22 16:33
→ kid725 :我認為並不洽當 03/22 16:34
→ kid725 :而且現在各執一詞的支持者跟反對者 都有在攻擊版主的 03/22 16:35
推 kid725 :難道大家都比版主更清楚他在作什麼 有什麼目的嗎? 03/22 16:37
看你要從哪個角度切入這個問題
版務?
版務的問題是
1. 舉行投票的目的、要做出什麼選擇來怎麼用
在投票開始之前就應該說明清楚
就例如我去投票,我會知道我蓋的候選人是來選里長還是總統
2. 投票開始之後不應該再去更動說投票目的和意義
就例如我去投票,候選人不會在投票期間才從里長候選人變成總統候選人
如果不清楚版主在做什麼、有什麼目的,
這在投票上是很嚴重的事情
舉辦投票之前版主就應該清楚說明 、釐清細節
而不是變來變去
若他本來就有數種規畫,會按照不同結果來施行
那也應該先行公開再舉辦投票
舉個例子,市長宣布在我們社區辦理公投,
議題是要不要接受垃圾焚化爐在此地興建營運
那就應該先把各項後果陳述清楚
例如:同意的話,本社區會有什麼實質補助回饋、汙染狀況會控制到如何...等等
反對的話,清運和處理廢棄物的成本會提高多少...等等
把後續配套公開透明,再讓大家投票決議,
這才是正確的方式
而不是大家投完之後才知道這是在選什麼
這次的問題在於: (原先) 不具政治效力 → 那投幹嘛?
(變卦) 會做為施政參考 → 應該要先講,不是我票下去了才說
而且會怎麼參考施行、有哪幾案
都應該明確呈現
關於版務的瑕疵,重點在此。
----
至於類單這詞彙的本質和相關爭議,就不能算在N版主的頭上,
前面論述也堪稱完整,有興趣小弟再續談,感謝您的指正。
→ ryu057 :就是不清楚他做這些的用意,也無法得到滿意的解釋 03/22 16:59
推 mothertime :現在兩邊各執一辭,是否要就此事表決呢? 03/22 17:04
→ cz :請問您說的兩邊各執一詞是哪個部分 03/22 17:17
→ cz :小弟或可幫助釐清,謝謝 03/22 17:17
推 totoro3 :而且什麼叫"參考"?合我意就用不合我意就不用嗎?? 03/22 17:19
→ totoro3 :這跟箭射出去了再來畫靶子有什麼兩樣? 03/22 17:20
→ cz :後續會存在爭議的部分正如樓上T大所說 03/22 17:23
→ cz :所以事前才應該盡可能的公開透明所有資訊 03/22 17:24
→ cz :並且做為事後行事的依據和準則 03/22 17:24
→ cz :否則拿民意做為背書為所欲為 這是很糟糕的事情 03/22 17:25
→ cz :而我相信n版主也不願意選後再遭受這樣的批評 03/22 17:26
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/22 17:27)
→ Kidmo :@cz 如果這次投票取消,重頭說明一次,重新舉辦一次 03/22 19:41
→ Kidmo :你覺得還有什麼問題嗎?不論它是投票或是意見調查。 03/22 19:41
我的回答還是一樣
看你要從哪個角度來看這件事情
解決類單的爭議? 無可能
因為這件事情從起點就不是用投票可以解決的
版務? 會比較妥當
至少趨近正常投票應該呈現的資訊公開透明情境
還要加上一個但書: 投票是做選擇用的
所以選項中模糊曖昧、邏輯可能造成矛盾的複選狀況應該予以排除
更應該要明確區分投票和問卷的不同
所以如果版主想要的狀況 PTT系統辦不到
可以使用網路上的其他問卷系統
至少投票項目需要重新設計
而不是假設 "投票人都有正常邏輯"
"這問題確實是難以解決但是又似乎不必特別重視的"
謝謝
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/23 02:52)
關於Kid725 #1FQmGvxi的意見一並回覆在此
kid725的第一句:
在我看來 "作為施政參考"跟"不具政治效力"是一樣的
這句話很有問題。
如同上面推文
推 totoro3 :而且什麼叫"參考"?合我意就用不合我意就不用嗎?? 03/22 17:19
這跟箭射出去了再來畫靶子有什麼兩樣?
版主之後的施政,勢必會以這個[投票或民調]為基礎,
那這個[投票或民調]就不是沒有政治效力,
因為它的結果,也正做為版主施政的民意基礎、為版主的行事來背書。
民意很可貴,所以要小心謹慎運用,
要盡可能的杜絕誤用或濫用的可能性。
接下來回顧投票這個段落的脈絡,
N版主公布要投票時,我提出的幾點意見其中有:
‧投票的意義和目的為何?投票是為了決策,不是民意調查
而此次的爭議並不適合且無法用投票解決
‧若干選項存在矛盾、邏輯衝突,投票的本質是決策,
所以某些選項並列會讓結果有問題
‧到底是投票還是民調?這個民意基礎會如何運用?
其中版主並未接受前兩個意見,仍然以原先規劃的形式、候選項目來辦理投票活動,
而第三個意見在投票開始之後,版主在投票開始之後,
(我個人假設)是被我說服,而認同原先的說法有不妥的地方,
所以拿掉了 「不具政治效力的民調」 字句,
換上了 「不會直接作為結論」。
我承認我有問題,如果我可以早一點說服版主,
在投票前就把這部分陳列清楚,這爭議就不會產生。
若在投票前更正,我也會讚賞版主的從善如流。
但投票已經開始了,這些文告就不應該有任何更動,這是另外一個錯誤。
Kid725大的文章中,
我最不能同意的地方是把相左於版主的意見、
甚至點出版主明顯的錯誤,視為刻意找碴
回到討論上,如果版主不同意我的意見,如同前兩點,
他就不會接受,雖然他無法說服我、我也無法說服他,
至少彼此的意見有交流過、互相尊重。
把"我提出、他接受"這個過程解釋成逼迫、無所不用其極、施壓,
我覺得有些超過尺度了。
事實上,他不是非接受我的意見不可,我的意見他也沒有全部接受,
他的行為、這些更動,還是在他自己的判斷下進行的,
不是嗎?
如果版主十足相信自己的判斷,那他也可以把討論關起來、
公告禁止回文、就以他的主見來定論,
這也是一種管版方式 (例如我常逛的nba 76人隊版)
歡迎大家討論、提出意見,是版主寫再公告裡面的,
版主的意見版友可以不喜歡、版友的意見反之亦然,
大家把意見交流到就夠了
(我雖仍認為有不妥,但我也接受、不認為這有必要弄到組務或更換版主)
版主在輸入「歡迎討論」這四個字的時候,
不就應該有聽取反對意見的雅量?
我知道我自己一路上一直提反對意見,
但我也自認我絕對言之有物、就事論事
並非無的放矢 (包含對K版主也是)
你可以不同意我,我也會不同意你,但這不代表我們無法共存相處
這才是意見交流。
針對事實、討論事實,而不要淪於互相敵視揣測動機,
這沒有那麼難的。
最後,我知道大部分版友對這類爭議也沒興趣,
討論這種話題也很膩,
我想說的是,要溫韾、溫情主義、不想爭議不想吵架,OK
只要意見的雙方都有合適的邏輯與情緒控制能力
這和嚴肅認真的討論,並非無法並存。
謝謝
※ 編輯: cz 來自: 24.251.204.129 (03/23 10:57)
→ Kidmo :閒聊:可以請教CZ兄您的邏輯跟表述能力怎麼訓練的嗎XD 03/25 02:06
→ Kidmo :另外有沒有愛看的影集或讀物?主角也是邏輯派的這樣? 03/25 02:07
→ cz :這篇為什麼沒被鎖 XD 03/25 13:56
→ cz :我不敢說我的表達能力和邏輯很好 但確實有在注意鍛鍊 03/25 13:58
→ cz :這有點像是說 有人覺得寫字好看很重要 所以會練習 03/25 13:58
→ cz :有人會喜歡花心思在外觀打扮上 03/25 13:59
→ cz :邏輯和表達 對我來說可能比較像是興趣 03/25 13:59