南方周末﹕專訪前民進黨籍“立委”林濁水

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南方周末﹕民進黨為何慘敗──專訪前民進黨籍“立委”林濁水

在今年3月22日的台灣選舉中﹐民進黨候選人以兩百多萬票慘敗。加上之前“立委”席次
減少到二十多席（僅為國民黨1/4）﹐外界認為﹐民進黨在幾年之內難以翻身。

一個當初靠反腐敗和爭取民主起家的政黨﹐究竟為何在執政八年後迅速走向沒落﹐被選民
拋棄﹖

前民進黨“立委”林濁水5月23日接受南方周末記者專訪。

阿扁成就小馬哥﹖

南方周末﹕在上世紀80年代﹐民進黨依然充滿理想主義色彩﹐但獲得政權後就立刻腐化﹐
你覺得這是制度的問題還是人的問題﹖

林濁水﹕制度跟人一定程度上都有問題。

制度問題﹐馬英九這次演講也提到了。我們的“憲政體制”是有問題﹐到底是“總統”還
是“行政院長”做事呢﹖所以﹐陳“總統”倒霉一點的時候﹐“行政院長”權力就比較大
﹐陳“總統”比較順手的時候﹐“行政院長”就很乖。

這樣的憲政體制﹐有很大的先天瑕疵。五權憲法是一個西方權力分立體制跟列寧式集權體
制的集中體﹐就好像可樂和汽水混在一起﹐怎麼喝﹖

如果是內閣制就好辦﹐像英國﹐好幾任總理都被黨內搞下來了。這樣的話﹐就不會出現陳
水扁在黨內外受到那麼大反對﹐卻還能安坐“總統”寶座的情形了。

民進黨沒有去規勸和制衡阿扁﹐這確實是民進黨的責任。不過﹐阿扁能這麼囂張還有個原
因﹐我們遇到人類歷史上不曾出現過的在野黨﹐國民黨擁有隨時倒閣的權力﹐但從來不敢
用。你既然不倒閣﹐阿扁自然就老大了。

南方周末﹕你如何評價陳水扁這8年的執政﹖

林濁水﹕第一當然是貪腐。當然比國民黨時期好很多﹐但是“總統”跟第一家庭以及其他
高層都貪腐﹐那就不得了。

第二﹐民進黨在不台獨和冒進台獨兩個極端之間跳躍﹐失去社會的信賴。因為沒有價值觀
的連貫性﹐不斷自我矛盾﹐累積起來﹐就是戰略上的傷害。

第三﹐陳水扁2005年縣市長選舉失敗後﹐眾叛親離﹐所以把民進黨帶到激進路線。2007年
年初﹐兩岸直航都談得差不多了﹐就是因為民進黨高層選定了激進路線﹐最後否決了兩岸
直航的方案。其實原本不必像連戰這樣去磕頭﹐就能把兩岸的事情搞定的。

民進黨有個非常爛的上層領導團隊。最主要的是﹐阿扁的領導風格﹐是學過去封建社會﹐
某種程度上是“君威不可測”。在民主的社會中﹐這一定很糟糕﹐他今天弄一個東西﹐大
家緊張得要命﹐後天弄一個﹐股票又跌兩百點﹐人心惶惶。這是大家不喜歡他﹐進而不喜
歡民進黨的最重要的原因。

南方周末﹕“執政黨”爛透了。

林濁水﹕是﹐國民黨就贏在這一點。這8年﹐大家天天叫苦﹐受不了。

大家覺得累了。朝野鬥爭﹐吵了8年﹐大家日子過不下去﹐這是馬英九當選的重要原因。
你看“紅衫軍”﹐都是三四十歲需要照顧家庭事業的女性﹐這個群體本應對政治最沒興趣
﹐但她們為何上街﹖你看阿扁搞得讓社會強烈的反感。

南方周末﹕似乎主要的觀點認為﹐是馬英九的清廉打敗了陳水扁的貪腐。

林濁水﹕這是理由之一﹐但不是核心問題。

公平地講﹐“總統”買鑽戒﹐當然是很難看﹐但他的貪腐﹐跟國民黨掏空銀行相比﹐就是
很沒水準的貪污。

當然﹐貪的本質是一樣的。但是社會的忍受程度不一樣﹐民進黨是罵國民黨貪污而被選上
的﹐那你自己貪污﹐就不得了。同樣貪污﹐對民進黨殺傷力更大。

民進黨能否翻身

南方周末﹕在陳水扁的後期﹐在號稱民主的民進黨內﹐似乎沒人能制約他。

林濁水﹕批評也有﹐就是聲音比較小。

其實民進黨這4年﹐縣市長選輸了﹐“立委”輸了﹐“總統”輸了﹐而且很慘﹐隻有北高
兩市的市長選舉贏了（高雄市的議員席次沒減少﹐台北市市長沒贏﹐議員還增加1席）﹐
那是陳水扁民調支持率最低的時候﹐但社會對民進黨支持度反而最高。當時黨內反對的聲
音就很大﹐大家覺得應該改革……這個勢頭沒有延續﹐確實是一個遺憾。

南方周末﹕為何沒能延續﹖

林濁水﹕雖然有強烈反省的聲音﹐也獲得社會支持﹐但北高市長選舉勝利以後﹐掌握黨機
器的人宣傳的方向是相反的。阿扁也說﹐你們看﹐沒問題啊﹐很好啊。

謝長廷在選舉台北市長的時候﹐是跟阿扁劃清界線的﹐但是選舉“總統”的時候﹐反而跟
他相互合作。這是他的選擇。

民進黨建黨不到15年就執政﹐掌權的人變得相當傲慢﹐認為他可以用縱橫捭闔的方式擺平
所有問題。這種傲慢下﹐許多長遠的戰略價值規劃被忽視了。

南方周末﹕所以你們被邊緣化了。

林濁水﹕基本上被相當邊緣化。

不過蔡英文壓倒性勝選黨主席﹐可見民進黨在經受挫敗後﹐產生了強烈的改革願望。蔡英
文的對手基本是被認為是阿扁和遊錫□的支持者﹐也就是說﹐阿扁和遊錫□主導的激進派
﹐在這次選舉中大幅退縮了。

南方周末﹕一些民進黨員說﹐除非國民黨貪腐﹐不然民進黨永無翻身之日。你怎麼看﹖

林濁水﹕持這樣論調的人﹐如果是國民黨人﹐我認為他跟2000年民進黨一樣傲慢。民進黨
當初也以為它勝選的那一套可以一直用下去﹐20年都沒問題。而現在國民黨﹐也不見得很
能幹﹐短短幾天﹐馬英九的支持率已經下挫二十多點。

如果是綠營的悲觀態度﹐事實上﹐2000年﹐國民黨也很悲觀。連續幾次選舉都輸了﹐國民
黨嚇壞了。幸好馬英九憑借清新的個人形象﹐挽救了它。它是靠天上掉下個馬英九﹐大家
看了喜歡。

原來大家認為國民黨20年沒辦法翻身﹐結果8年就翻身了。變化是很快的。民進黨若能痛
定思痛﹐不見得比2000年國民黨的狀況還糟糕。我們是很期待﹐新的黨主席蔡英文能帶來
新的可能性﹐但接下來怎麼發展﹐還要觀察。

國民黨改了嗎

南方周末﹕如果不是馬英九﹐國民黨會贏嗎﹖

林濁水﹕不見得會贏。

南方周末﹕國民黨這8年是不是也有一些變化﹖

林濁水﹕我覺得是有一些奇怪的變化。國民黨內部有兩種相反的方向──胸有大志的領導
人很清楚黨的長期發展方向﹔沒志氣的就想賺錢。你看﹐馬英九用賴幸媛﹐有些人就快瘋
掉了。

南方周末﹕你覺得國民黨這些年黨內的改革﹐實際上有無進展﹖

林濁水﹕我覺得不容易。江丙坤跟商界關系良好﹐而賴幸媛很可能被商界視為絆腳石。

國民黨的一些改革﹐其實是被民進黨在推動。民進黨不執政的話﹐金融改革是很困難的。
我們非常努力去處理金融改革﹐法案一直沒法通過﹐後來動員社會輿論壓力﹐國民黨才不
得不讓步。

南方周末﹕國民黨的一些“立委”講﹐要加強對馬英九的監督。

林濁水﹕“立委”會加強跟國民黨中央的合作﹐馬英九會遇到困難。它的中央黨部會比民
進黨強勢﹐是“憲法”之外有實權的黨中央。

民進黨也有類似問題﹐陳水扁一直沒處理好﹐沒有辦法把政府、“國會”和黨中央的關系
理順。馬英九說黨政分立﹐陳水扁說超黨派政府﹐很類似﹐但後來做不下去﹐所以陳水扁
去兼黨主席。馬英九本來說黨政分立﹐現在說以黨輔政﹐才幾個月就變了。

馬英九有民主的風格﹐也會維持純樸﹐基本上﹐我對他有一定的信心。這次就職演講﹐馬
英九說“台灣是我成長的故鄉﹐是我親人埋骨的所在”﹐這跟以前國民黨的貴族心態不一
樣﹐這是民主的精神。有這樣的轉變﹐我對馬英九有比較大的信心。

對馬英九的提醒

南方周末﹕現在的陳水扁﹐跟以前的阿扁一樣嗎﹖

林濁水﹕他工作很賣力﹐意志力很堅定﹐很認真﹐不會輕易放棄。當“總統”後﹐在兼容
並蓄方面﹐他甚至比之前要好一點。

但他最要命的是﹐缺少中心價值﹐從極右到中間到極左﹐各種價值立場有跳躍性。這一點
他一直沒什麼改變﹐以前就是這樣。

南方周末﹕馬英九的弱點呢﹖

林濁水﹕對於細節過於關心﹐缺少決斷力﹐過於保守﹐缺少創新性。

南方周末﹕你覺得哪些方面需要提醒馬英九﹖

林濁水﹕馬英九在就職演講中﹐提到了對台灣經濟的全球定位。

蕭萬長和江丙坤對台灣經濟的定位﹐隻著重兩岸共同市場﹐而忽視世界。這不是意識形態
問題﹐還有一些特殊的利益主導。但馬英九說﹐要立足台灣﹐跟對岸以及東亞經濟合作﹐
這格局比較大﹐也符合台灣現狀。

我以前擔心他被蕭萬長和江丙坤牽著走﹐現在看他任命賴幸媛做“陸委會”主委﹐就放心
很多。

不過﹐馬英九提到的關於“兩岸和平協議”的談判﹐我認為﹐不是當務之急﹐談起來會跟
“擱置爭議”的訴求沖突。兩岸應從非政治性問題開始﹐政治性的議題擺在未來。



■資料鏈接

林濁水﹐被稱為“台獨理論教父”、民進黨內“第一支勁筆”。

1979年他撰寫文章﹐揭露國民黨偽造 《南海血書》進行反共宣傳的事實﹐一時聲名鵲起
﹐從此活躍在黨外活動的舞台上。1984年他創辦《新潮流》雜志﹐其主要成員組成“新潮
流系”﹐與“美麗島系”並稱為民進黨台獨的兩大理論派系。

他曾參與起草 “台獨黨綱”,但近年開始反對冒進台獨。2006年11月﹐因不滿陳水扁涉及
國務機要費案﹐他辭去“立法委員”職務﹐以向選民道歉。

http://www.infzm.com/content/12707



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