Re: 關於"多數統治"

[leeyilung (自由)]

這討論串看下來，似乎alwayscat是讓意識型態牽著理性在走，
沒什麼意願去看懂 RIFF 在說什麼。
alwayscat的論點就是，你之前改名是違反程序的，我現在執政、我人多(多數決)，
就是要把它改回來啦。alwayscat的確(故意)忽略RIFF所提到的幾個面向。

※ 引述《alwayscat (NorthSeven)》之銘言：
: 不好意思，我覺得你這篇文章單純是在玩文字遊戲而已
: 這個不是那個那個又不是這個的...討論這些名稱問題意義何在？
意義就是在告訴你什麼叫「多數尊重少數」，就是這麼簡單的一句話。

: A.Ranney的民主政治意涵有四個原則
: 1) 人民主權
: 2) 政治平等
: 3) 大眾諮商
: 4) 多數統治 ←
: 多數決為何會出現？
: 就是以數人頭的方式，代替自然狀態中敲破你頭以"分配資源"的"程序"
: 民主出現的理由，就是因為資源有限
: 用我的語言來說，民主就是允許多數人強暴少數人的合法程序罷了
嘿，從小學有記憶以來，「少數服從多數，多數尊重少數」
這兩句話老師都是連在一起講的。
而alwayscat似乎覺得民主就是允許多數人公開大方地強暴少數人。
似乎忘了自己提到的大眾諮商。
政府要做一件事，必須累積民意的共識，
不能單純以一己價值觀去施政、去強暴另一群人。
雖然很多時候難以避免，但這樣是不好的，可以避免就盡量避免。

政治是眾人之事，關係著價值與資源的重分配，
而民主(數人頭)只是達成政治目的的方法之一。
不要簡化成為了達成政治目的，只有單純的數人頭唯一一種方法。
不要忘了，政治也是一門協商妥協的藝術。
要不然大家投票決定把垃圾焚化場蓋在你家後院，你要不要接受。
喔，大家投票了你就接受了喔？這麼簡單、乾脆、心甘情願？
你問你爸媽同不同意，問問你鄰居同不同意。
不同意怎麼辦？那就來大眾諮商啊。
有沒有其他辦法？例如……提供當地居民補償金？
員工雇用當地人？例如A政黨想要強力推行某個法案，但是B政黨反對。
但B政黨雖然反對，卻不是強烈反對，強度普通。那也許A政黨可以跟B政黨說：
你支持我這個法案，可以換來我支持你那個被我阻擋的法案。
這是交換。
又或者像澳洲雪梨跟墨爾本搶著當首都，後來決定用坎培拉。
這是……第三條路。

要是民主制度就是數人頭，就是多數強暴少數，還真讓人懷疑這是哪家大學教出來的。


: 你說侵犯到部分人的事務用多數決不恰當
: 但問題還是擺在那邊沒解決，資源有限嘛，這才是關鍵啊
: 你不用多數決，可以啊。那請問解決的方法在哪裡？
解決方法明明就有提。

  經由民主程序改為 亞洲郵政或福爾摩沙郵政... 都是可以考慮的的解決方法，
  選擇"中華"來壓迫不認同大中華思想的人，很有暴力統治的意味。

果然是意識型態牽著理性走，這一段自動跳過當做沒看到？

: 你這篇文章點出了一個大家都知道的問題
: 但完全沒有提出解決方式。
    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
真是嘴炮王，抬摃最會，看文章的能力卻有問題。


那民進黨之前那樣"違反程序"把中華郵政改名，
不也是在強暴其他人？這問題可以分好幾面來談…。
不過如果簡單跟你說：「是！民進黨之前改名程序不完備，的確有強暴的味道。」
不代表現在國民黨把名字改回去就不強暴了。
換言之，這叫半斤八兩，國民黨在做跟民進黨一樣的事。

中華郵政這中華二字早就不符合時代潮流。
不要說綠民想換掉，藍民也不少人覺得換了也不錯。
不過藍民總是有但書：可是換了名字要花很多錢，沒必要……。
啊現在換都換了，錢都花了，國民黨可以做的除了把名字改回去，
還可以把台灣郵政改名的程序弄的更完備。
結果民進黨為了台灣意識花錢把中華改成台灣。
而國民黨又花錢把台灣改回中華，這叫什麼？這叫大中國意識。
然後明明是大中國意識，卻又扭扭捏捏不敢講。
什麼違法啦、程序有問題啦。事實是心中沒有台灣，或是心中只有藍綠鬥爭。

提到中華民國改成台灣國，或用台灣名義申請加入聯合國，
藍民就會說：「中共不同意，改不成的啦，改了也沒用啦。
要是沒有中共這個惡鄰居在，我就同意改名。」所謂的"不要挑釁"嘛。
然後其他可以把中華改成台灣的地方，例如台灣郵政，
卻又死都不肯改。
一開始說是浪費錢，然後又以之前改名程序有問題為由要改回去。
可不可以請問一下，在1.不浪費錢、2.程序不是問題時，到底國民黨人的看法是什麼？
真正的看法是什麼？
很可惜，我們看不到。國民黨人其實根本沒有中心思想。
除了大中國意識以外，就是為反對而反對。

現在的情況就是，
1.改名的錢已經花了，改回去是要"再"花另一筆錢。
2.改名的程序若不完備，國民黨可以把程序弄的更完備。
結果之前批民進黨改名浪費錢，現在卻要浪費另一筆錢。
真是好笑。


如果說民進黨是用民主暴力把中華郵政改成台灣郵政，
那國民黨同樣也是用民主暴力把台灣郵政改回中華郵政。
換句話說當你在罵民進黨的時候，你同時也在罵國民黨。
請問人民有同意你國民黨花這種錢把名字改回去嗎？
看看中國時報跟聯合報之前的社論是正面還是負面的看法就好。


大家生活在台灣，大家都會說：我是台灣人。
不管是原住民、外省人、本省人、外籍新娘，沒有人會否認自己是台灣人。
所以這個郵政改成台灣郵政，天經地義。
馬英九選前也不斷強調台灣如何如何。
改成中華郵政，卻是強迫一大群對"中華"兩字非常、非常反感的人接受它。
這是不恰當的。

那如果說你也對"台灣"這兩個字反感，我只能請你想想都在這裡生長這麼久了，
還要閉鎖到什麼時候？



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◆ From: 220.135.173.75
※ 編輯: leeyilung       來自: 220.135.173.75       (08/03 08:29)
推 shouri:不是看不懂 只是不想接受而已!!
→ shouri:有提 但我用一個字打死了"錢"
推 kuopohung:羅爾斯正義論裡說到
推 corif:所以說,只要不管三七二十一先改了,其他人就
→ kuopohung:假如大部人都決議的事，侵犯到少數人的
→ corif:只得接受,不管他們非常,非常不能接受這樣的
→ kuopohung:利益，要給少數人合理的補償
→ corif:蠻幹做法,總之先幹的先贏?那再來一趟有什麼
→ kuopohung:例如修路從你家經過，但是你不要
→ corif:麼問題?
→ kuopohung:路還是要修但要給你合理的補償
→ shouri:因為當年的改名只是換了招牌 其他什麼都沒
→ shouri:改 如果要讓台灣郵政程序完備 要花的錢比改
→ shouri:回去少很多 不知道這樣有沒有解答你的問題?
推 DSNT:你倒是滿堅持國民黨要做到你老師所說的第一句
→ DSNT:                                      二
→ DSNT:用同樣心態去要求民進黨先做到第一句再來好嗎
→ DSNT:另外你又批現在改回來又花另一筆錢，卻又覺得
→ DSNT:改成亞洲郵政或福爾摩沙郵政 OK ？..所以說穿
→ DSNT:了你只是對「中華」這兩個字不滿，那麼何必辛
→ DSNT:辛苦苦給自己找個理由繞這麼一大圈勒...
推 urabon:花錢的是大爺 本來就有權利選喜歡的名字
推 shouri:u兄難得不反串啊:D 花錢的不就是國民黨嗎?
→ urabon:花了錢 還得要用中華這麼爛的名字 值得嗎
→ shouri:你覺得爛 但花錢的人喜歡啊 XD
推 nightcatman:本文沒打到alwayscat的主要論點啊...
→ nightcatman:為什麼會m呢?
→ nightcatman:他的論點是 "回歸法規範效力下的支配"
→ nightcatman:這問題和少數決多數決根本沒關係
→ nightcatman:只要郵政法上還是明寫著中華郵政, 那
→ nightcatman:行政單位就只有依法照辦的份而已
推 nightcatman:至於RIFF說的"經由民主程序改名"那當
→ nightcatman:然是可以,但沒有經民主程序就改名的是
→ nightcatman:誰? 是扁政府啊...所以焦點不要模糊掉
→ nightcatman:了,要不要改名的目的正義是一回事,改
→ nightcatman:名有沒有經過民主的程序正義是另一回
→ nightcatman:事,本篇把兩者混為一談還能被m很奇怪
推 nightcatman:先前在politics版有相關討論也可參考
推 shouri:它m了整個討論串喔
推 nightcatman:沒有吧 還是有幾篇沒m的
→ nightcatman:而且我認為,郵政更名事件根本就和這主
→ nightcatman:題無關,單純是有沒有按法律辦事而已
→ nightcatman:所以從第一篇開始我就覺得不該m了...
推 DSNT:是跟這主題無關呀，但是你不讓他們找個點吵..
→ DSNT:他們又怎麼合理化民進黨先亂搞的這個事實？
→ RobertGates:原來優文就是這樣"送"的
→ RobertGates:這也算優文 那真是狗屎黃金不分
推 tllk:DPP板拿優文跟吃飯一樣簡單啊，跳針就好
推 RobertGates:版主是什麼人 看看吧BioMachine
→ RobertGates:BioMachine 還是個同樣的貨色