推 Yashiva:這年頭能跟中國沾上邊兒的都很有優越感 218.164.58.115 08/15 12:52
※ 編輯: RIFF 來自: 219.91.68.244 (08/15 12:53)
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推 Yashiva:中國人就是吃大鍋飯的，怎麼可能不民族主 218.164.58.115 08/15 12:56
→ Yashiva:義，沒有獨立人格何來打破民族主義？ 218.164.58.115 08/15 12:57
推 downtoearth:那可以先回頭檢視，DPP對"台灣"的 61.146.40.132 08/15 12:58
→ downtoearth:狹義定義，大福州沙文主義 61.146.40.132 08/15 12:58
→ Yashiva:共產黨可是全中國最大的地主，誰敢說不 218.164.58.115 08/15 12:59
→ Yashiva:ｄ大有你說不的餘地就該感謝了 218.164.58.115 08/15 12:59
→ downtoearth:"本省外省"等議題操作，呵呵 61.146.40.132 08/15 13:00
→ downtoearth:共產黨說的關你事嗎? 61.146.40.132 08/15 13:00
推 Yashiva:我說共產黨說啥了？？ 218.164.58.115 08/15 13:01
→ downtoearth:自己提了共產黨丟到別人身上算高招? 61.146.40.132 08/15 13:01
→ Yashiva:ｄ大寫小說也不是一天兩天的事了 218.164.58.115 08/15 13:02
→ Yashiva:趕緊承認吧 218.164.58.115 08/15 13:02
→ downtoearth:同一篇推文換戰場的速度奇快無比 61.146.40.132 08/15 13:03
→ downtoearth:果然久經訓練阿.... 61.146.40.132 08/15 13:04
推 Yashiva:奇怪了，我回ｒ大的文，你自己跑來的 218.164.58.115 08/15 13:04
→ downtoearth:共產黨也是你提的，話出口就丟啦? 61.146.40.132 08/15 13:04
→ Yashiva:熱臉貼冷PP，像現在的政府一樣嘛，哈哈 218.164.58.115 08/15 13:04
→ Yashiva:我在回文，你到底有沒有看文章.... 218.164.58.115 08/15 13:05
→ downtoearth:回到本文好了，蔡競選黨主席時，也提 61.146.40.132 08/15 13:06
→ downtoearth:出了類似的想法，當時對"台灣"與"華人 61.146.40.132 08/15 13:08
→ downtoearth:"的定義，對DPP也是種方向，DPP的方向 61.146.40.132 08/15 13:08
→ downtoearth:也絕對會是我國的方向選項之一 61.146.40.132 08/15 13:09
→ downtoearth:而把問句丟我身上當回R大文的說法 61.146.40.132 08/15 13:09
→ downtoearth:我只能說，帥阿老皮，呵呵呵呵 61.146.40.132 08/15 13:09
推 Yashiva:我怎麼會知道他什麼方向.... 218.164.58.115 08/15 13:10
→ Yashiva:你說怎樣就怎樣囉 218.164.58.115 08/15 13:10
→ Yashiva:我哪有丟你身上啦，我只是回ｒ大 218.164.58.115 08/15 13:12
→ Yashiva:中國不可能不民族主義，並且把我認知的原 218.164.58.115 08/15 13:12
→ Yashiva:因說出來，我哪有怎樣啦.... 218.164.58.115 08/15 13:12
推 alwayscat:這種一知半解的廢文，我們這位R兄到底要 59.114.40.200 08/15 13:41
→ alwayscat:留幾篇才能做罷？ 59.114.40.200 08/15 13:41
→ alwayscat:到現在還把種族和民族主義混為一談？ 59.114.40.200 08/15 13:42
→ alwayscat:民族主義為什麼叫想像的共同體？ 59.114.40.200 08/15 13:43
→ alwayscat:民族主義等於沒自由平等？？ 59.114.40.200 08/15 13:43
→ alwayscat:靠自己的幻想罵的開心成這樣，佩服佩服 59.114.40.200 08/15 13:44
推 downtoearth:都說了回到本文了誰問你阿，當然知道 61.146.40.132 08/15 15:11
→ downtoearth:你不知道方向阿... 61.146.40.132 08/15 15:12
推 shouri:基本上 孫中山建構中華民族 是希望中國變成 202.3.173.230 08/15 20:14
→ shouri:像美國一樣的族群平等的國家 而不是僅重單 202.3.173.230 08/15 20:15
→ shouri:一族群 你可以參考他的全文 202.3.173.230 08/15 20:15
→ shouri:畢竟 孫中山早年長期居住美國 受其文化影響 202.3.173.230 08/15 20:16
→ shouri:甚深 202.3.173.230 08/15 20:16
1.達成族群平等的目標 最好的方式是避免民族主義，而非建構另一個民族主義。
2.中華這兩個字的意涵是否具有族群色彩，不是孫先生說了算，應該要問所有國人。
有人自認是此族群之一，有人自認不是，那便有不平等疑慮。
看來 前文學者也認為 中華這兩個字是民族主義符號之一。
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推 shouri:是發明人準 還是後世的學者準? 123.192.66.104 08/15 23:22
孫先生自有他在當時代的考量，但是未必符合現今的狀況；
孫先生未必能看清百年後的問題。
後世人只要能看到當代的問題、並提出論述，便足可借鑑。
孫先生對「中華」有他的看法，但是當代的國人不一定與他看法相同；
我們是民主國家，不是孫先生說了算，要問問國人；
假使國人認為這兩個字不合時宜，改一改也是應當的。
※ 編輯: RIFF 來自: 219.91.64.114 (08/16 04:32)
推 shouri:無可諱言地, 國民黨的特徵就是把孫中山蔣中 123.192.66.104 08/16 09:06
→ shouri:正的話當聖經; 但若據此說國民黨有種族主義 123.192.66.104 08/16 09:07
→ shouri:傾向, 亦有欠公平. 123.192.66.104 08/16 09:07
有無種族主意暫且不論，
由無族群不平等是很可以討論的。
1.創造一個中華民族作為想像的共同體--但是很多國人卻對這個共同體很排斥
作為一個政治創造意涵，它已經不再能夠凝聚、團結國家，它反而製造問題。
我們或許應該尋找另一個政治意涵來凝聚、團結國家。
2.中華-這個詞 及中華文化，在當代
是否能夠平等地與西方其他文化 並行於我國 是有問題的。
3.我們真的需要民族主義嗎？
對於人權與平等的信仰已經足夠，我質疑 我們並不需要民族主義。
------------------以下僅供參考----------------------
To n: 請教 你認為 「中華」這兩個字，有沒有族群文化色彩？
To n: 這兩個字 是不是一種民族主義符號？
★n 有，可是不夠精確
★n 應該說沒有所謂的中華民族，至少定義上不對
To n: 請你在說明清晰些
★n 可是因為政治因素 所以被誤認為有民族主義的感覺
★n 所謂的華人本來是多民族混合而成的
★n 這是當初孫中山先生為了彌平推翻清朝
★n 拉攏滿清後裔的方法
★n 所以本來沒有所謂的華人或是中華民族
★n 現在兩岸都沿用 甚至其他華人國家也這樣認為
★n 所以他有民族的象徵
★n 可是卻不應該是一個民族
To n: 也就是說：這兩個字經過時代演化 已經不同於當時的意涵了
★n 恩 沒錯
To n: 對外國人來說「中華、華」其實就是一個族群符號、民族主義
To n: 甚至在華人眼中 也是
To n: right?
★n 外國人也是如此
★n 華人世界更加嚴重
To n: 現在民族主義似乎 普遍的轉為國族主義了
★n 恩 對阿 民族主義很容易被如此煽動
To n: 大中華思想應該是一種國族主義吧?
★n 恩
To n: 他原本是孫先生的一個政治操作，意圖闊大漢民族 right?
★n 恩 沒錯 當初就是這樣操作的
★n 而且他操作是兩段式
★n 他先用政治力煽動漢族推翻滿清
To n: 也就是說 借用民族主義的熱血與暴力 來打敗封建主義
★n 推翻後又要五族融合之類的政治操作
★n 恩 那時的口號我記得以前歷史課本也說過
★n 驅逐韃虜 恢復中華之類的話
★n 後來又提倡民族融合 所以算是中華民族的建立擴充
To n: 我以為 理論上應該要進行第三段操作 如果他還活著
★n 恩 也許吧 不過我不太了解第三階段那時要怎樣執行
To n: 那是我自己胡想的...主要是來自於原來國族論述的侷限性
To n: 「中華」這兩個字已經產生侷限性，造成融合西方的阻力
To n: 如果孫還活著，他應該會再次擴大「中華」意涵
To n: 但是 現在中華的意涵 已經很普遍的被轉化為華人的民族主義
To n: 這個認知在全球已經很難被改變
To n: 邏輯上 我以為 把國族主義擴大到極致-全世界 就是世界主義
To n: 也就是說 延續孫先生思想的方法不在於延續國族主義
To n: 而在於 放棄國族/民族主義 轉為世界主義
★n 恩 我了解 在孫文的思想中應該多多少少有這樣的感覺
To n: 我所認知的世界主義 是基於平等與人權追求 的信仰
To n: 而非 過往 由文化血統的論述
★n 恩 沒錯 不應該依血統劃分
To n: 世界主義的障礙 應該就是族群意識/民族主義了
To n: 我也認為族群意識不會被消滅 會造成世界主義的困難
To n: 先談民族主義：只要有族群意識，總是會帶來對抗 與主次之分
To n: 就好比 大中華主義 依然強烈地以漢族為中心
★n 恩
To n: 它在內部造成階級問題， 例如 藏人或許並不認同大中華
To n: 對外部：它潛在的產生與西方對抗的狀態
★n 沒錯 這就是中華民族的後遺症
To n: 也可以說 孫先生沒有把問題徹底解決
★n 恩或是把問題弄得更複雜
★n 我個人覺得啦
To n: 他由民族主義為核心發展 當它擴大時並沒有帶來內部的平等
To n: 因為它有核心-漢 有核心就不會是平等的
To n: 俄羅斯好像也有這樣的現象 並且不可收拾
★n 所以你認為在民族的問題上要克服 就需要放下每個族的核心
★n 沒錯 如果可以所有的民族都放下核心 問題或許可以解決
To n: 要放下太難，我則是嘗試從平等的層面去說服漢族
To n: 假使不斷地把階級相關的問題丟出來 華人遲早會發現這個"核心的問題"
★n 恩可是往往當政者很難想到這樣
To n: 我現在比較遇到的麻煩是：漢族自認為「中華」是各族平等的
★n 這是掌權者的驕傲
To n: 漢族還沒意識到國族主義的侷限性
To n: 我很難說服他們'你們以為的平等是錯覺.少數族群可不認為'
★n 恩 這個非常難，包括身唯一個閩南人的我也時時反省是不是對
★n 其他在台灣的民族有不平等的想法
To n: 請問 你認為「中華」這兩個字是不是會造成融合西方的障礙?
★n 絕對是，而且基本上我認為要用新民族去建立國家
★n 基本上就是錯的
To n: 大哉！ 我也深深地對 "用新民族去建立國家"感到憂慮
To n: KMT似乎還堅持"用新民族去建立國家"
To n: 雖然 他們好像把「中華」描述的比美國還理想
To n: 但是我難以理解-它明明就是會造成問題
★n 恩 這樣的問題對於他們往往是不自覺的
★n 不管是對岸或是在台灣的KMT
★n 如果可以放棄所以一統的思想 世界才有機會和平平等
To n: 要放棄一統的思想 觸及到民族主義者的核心利益
To n: 貌似 這會冒犯到他們的安全感
★n 恩 這一直是我想法中難以執行的一點
To n: 這也是另一點 令我懷疑、百思不解的
To n: 「為何民族主義者 貌似 有強大的族群"依附"思想」
★n 因為當政者希望有能力凝聚力量
★n 希望國家依附在一個偉大的民族上
To n: 好像"無論如何都要保障這個群體的存在"
★n 恩 因為一開始他把這個民族畫的很美的樣子
★n 所以教育之後 自然有所謂的愛國者會無論如何去保護這個虛幻
To n: "放棄一統"對民族主義者 恐怕意味著 群體的解構
To n: 有時候這比消滅他們個人還令他們難受
★n 恩 沒錯
To n: DPP貌似也有這樣的 群體化傾向 我覺得那樣的族群論述很糟
★n 恩 沒錯 這樣的語言我也認為不當
★n 可是這就是當權者的方法，因為這樣最快凝聚士氣
★n 基本上我是厭惡這樣思想的綠營朋友
To n: 因為我接收到一點點左派的觀念 想到或許DPP應該由左派觀點
To n: 出發 重新論述
To n: 應該要回歸到平等與人權的精神 去辯證族群問題
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→ shouri:更何況, 希特勒有資格指責猶太人民族意識太 123.192.66.104 08/16 09:08
→ shouri:強嗎? 123.192.66.104 08/16 09:08
我們不是希特勒，我們都有資格對國內的民族主義提出質疑。
※ 編輯: RIFF 來自: 219.91.83.112 (08/16 19:06)
推 shouri:陳水扁和曾經支持過陳水扁的人, 都是希特勒 123.192.66.104 08/18 01:23