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作者: RIFF (企業戰士) 看板: CrossStrait
標題: Re: [建議] 如果我是老共
時間: Sun Jun 21 16:42:40 2009
archmagi這系列文很認真 good
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Thu Jun 18 20:07:12 2009
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PRC的努力的成效已經很好了
我已經很滿意于PRC對台灣的國際地位的主張和台灣對自己的國際地位的“訴求”相比
在國際上的壓倒性優勢
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Thu Jun 18 21:14:23 2009
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你根本沒看懂我說的話我自己的觀點是PRC對台灣地位的主張
因為邏輯和根據比台灣對自己地位的主張要有邏輯和可信
所以受到較多的國際認可
當然台灣人未必同意我的觀點
有些人的解釋是 “大陸有實力，所以才買得到更多的國際支持”
所以我說，如果抱著這樣的觀念，還是何不收聲去發展實力比較積極一點
如果你覺得國際認可這件事情還是可以講講義理的──其實大陸人也是這樣想的
但是大陸人因為自己的主張受到更多的國際採信的事實
當然認定自己一方的主張更合理
拿不到國際公評的支持，你台灣人說什麼都蒼白無力。
如果你想改變現狀，就要認清現實。
你並不是第一個展現出認為PRC對台灣的主權主張毫無道理的態度的台灣人
你說的那些七葷八素，之前也不是沒人跟PRC和國際講過
誰是誰非，看國際支持比率已經很清楚
所以你與其跟大陸人激辯，還不如好好反思自己的主張問題出在哪裡
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Thu Jun 18 21:30:10 2009
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（續上。。）
當然還有一種可能，就是認為國際支持根本就沒在PRC一邊，就像本文所re的那樣
（當然這位其實還是主張實力說話，
但是你既然都知道實力說話，踏實做事就好了，哪裡來的跟大陸人打嘴炮的底氣？）
回到國際支持的事情
大陸人也不是傻到認為日本美國跟PRC建交就跟PRC一心
但是要說服大陸人，大多數和PRC建交的國家其實在台灣問題上大多數都與PRC為敵
或者讓大陸人糾結于把ROC趕出UN才三十七八年，還不足以說明國際支持在自己這邊
你還是趁早另作指望
這只會被看做失敗者的哀鳴
對大陸來說，只有“壓倒性優勢”這種說法是否過于樂觀的問題
沒有有沒有優勢的問題
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包括你在內的很多台灣人提到的所謂國家的概念，是一個描述性的
只是大多數國家滿足這些性質而已
你把它當做台灣或ROC作為一個國家存在的定義就很扯了
正如很多大陸網友已經提出的証偽思想實驗，按此定義任何人都可隨意建立“國家”
我可沒說因為台灣或是哪裡是因為沒有加入聯合國所以不是國家
但是第一個問題是，ROC是被逐出的，“加入”根本說不過去
第二個，UN會員國代表國際認知和承擔國際責任
在現在說一個自稱國家的地區不在UN，
意味著它自稱國家的主張沒有得到廣泛的國際認可
應該算不上多麼謬誤
而且似乎你也不覺得ROC以前在UN是什麼羞恥的事情..
那麼今天不在了又貶低UN，也是讓人不太瞧的起的屁股決定腦袋的行徑..
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Sat Jun 20 17:53:18 2009
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老生常談了
是現有的國家符合這些要素
而不是符合這些要素就是國家
這些“要素”不過是“性質”而已
國家的用途是用來和其他國家發生交互的
所以得到國際認同才有意義
對國家用定義來套不會解決任何現實問題
台灣或者某個地方的幾個人把前面說的那幾個“國家要素”搞全都不是很難的事情
但是如果主流國際社會跟這樣的“國家”不建立國家級接觸
除了自high沒有任何實質意義
用一句古話來講
誰理你
台灣當然至少在其建交國那個圈子裡被承認為國家
但是沒人好意思講那個圈子是主流國際社會吧
大陸人其實也只是說 台灣在國際主流社會上不被承認為國家 而已
一遍一遍的說“台灣具有一切國家要素”正是驢唇不對馬嘴
還扯什麼美國獨立的時候沒有UN來反駁
不無聊嗎？
你能改變在今天，UN承認就基本等于國際社會承認這一現實嗎？
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Sat Jun 20 20:13:21 2009
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※ 引述《mstory (m的故事)》之銘言：
: ※ 引述《archmagi (archmagi)》之銘言：
: 你的邏輯顯然是有問題的
: 與其他國家交流
: 那只是國家其中的一個功能
誰跟你講國家功能？
: 也不算是必要的功能
: 國家的主要功能應該是要能好好的照顧人民才對
: 如果不用和其他國家交流
: 人民能過的好
: 那這個國家也不會因為不和其他國家交流就不算是國家了
這裡沒有任何可以假設的地方
拋開國際認同的國家是毫無意義的概念
事實上台灣在做的事情就是跟國際上宣稱台灣是國家
這也正是PRC和大陸人所要打壓的地方
可是你又說不在乎國際認同
那誰跟你談這些空虛的問題？
: 把一個國家的非必要功能當成是國家的主要功能
: 這是很奇怪的事情
: 是不是國家
: 本來就跟國際社會沒關系
: UN 有沒有承認中華民國
: 跟中華民國有關系嗎?
事實上ROC不停的在努力得到UN承認
說明還是很在乎名分的
這樣的行為已經表明了台灣人在這個問題上的一般認知
你嘴硬說關起門來也可以當個國家
可是連大多數台灣人都不這麼想
事實就是台灣想當個受人廣泛承認的國家，
也不是完全沒人承認，只是大多數不承認而已
不承認的理由，大陸和台灣有分歧，
大陸的意思是台灣失道寡助，台灣的意思是大陸賄選
我根本就懶得辯這個，台灣人想辯贏大陸人也掂掂自己斤兩，
別以為對方都是傻子，或者以前跟大陸人辯這個的都是傻子
對于今天的國家來說，到底怎麼才算“大多數”承認，UN會員是的一個最可信的衡量標準
這件事你愛信不信，反正我看台灣政府是很信
當然誰也沒說過這就等同于“只有UN會員才是國家”
不過如果你要說服人家你所在的是一個非UN會員的國家
你至少應該了解自己的另類地位，要說服別人（特別是大陸人）承認你的想法，
需要加倍的努力
可是你的本事也不過是說PRC是偽政權之類的
國際承認這個偽政權的比承認你們這個偉大光榮的國家更多，是因為PRC太流氓
即使是純打嘴炮，這個檔次也是夠爛的
: 那以前的國家沒有UN 這種國際組織
: 那全世界就沒國家了嗎?
誰跟你講以前？
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作者 archmagi (archmagi) 站內 CrossStrait
標題 Re: [建議] 如果我是老共
時間 Sat Jun 20 23:02:16 2009
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我能說這是台灣人的典型思維嗎
以為用一些無關宏旨的事情當論據
就能解決自己作為一個群體無法名正言順的存在的問題 所謂“國際孤兒”
※ 引述《stayinalive (居其中 而眾人肯之)》之銘言：
: ※ 引述《archmagi (archmagi)》之銘言：
: : 老生常談了
: : 是現有的國家符合這些要素
: : 而不是符合這些要素就是國家
: : 這些“要素”不過是“性質”而已
: : 國家的用途是用來和其他國家發生交互的
: : 所以得到國際認同才有意義
: 我一句話就打敗你通篇屁話
: 中華民國護照為什麼可以通行無阻???
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: 貴國也要檢討一下
: 為何我們寧可當國際孤兒
: 也不肯加入貴國
這個倒是很簡單了
在台灣人眼裡PRC不民主人均GDP又低
不過大陸人一般觀念是 人均GDP低是重點
所以大陸經濟不斷成長之後對台灣人說話有點越來越重
其實台灣人基于現實考量不願加入PRC倒也沒什麼
對歷史的解讀不一樣也沒什麼
但是基于現實考量影響對歷史的解讀就下作了
: 不要只會用流氓的嘴臉跟我們對話
: 面對流氓
: 也沒啥好說的
: 不需要去辯
: 因為流氓就是流氓
: 辯贏了也沒啥
: 就算我們再有道理
: 流氓還是依然故我
即使辯的旗鼓相當，誰也不會改變誰
大陸人還是會依然故我的認為
台灣人的邏輯才是流氓邏輯
然後打壓依舊
何況你現在明顯透著 連辯都辯輸了 的口風
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1.整個討論串不是在討論客觀地、學術地 「國家」的定義；
而是在討論外交競賽
中國人認為在外交上完全擊敗ROC後，即可消滅或遮蓋ROC的「國家」屬性
2.中國人認為：
PRC對台灣地位的主張
因為邏輯和根據比台灣對自己地位的主張要有邏輯和可信
所以受到較多的國際認可
這其實是兩回事，
外交上的勝利--即使第三國在外交書面上 認同中國的主張
也並不代表第三國在與ROC往來時 會依照中國的邏輯
（原作者也承認美日在此事上與中國貌合神離）
既然第三國「行為」不依照中國的邏輯，自然也不存在「認同中國邏輯」
所以，對第三方強國來說，中國只是製造了一個 「迫使第三國言行不一的狀態」
但是，以中國的國力，對第三方小國來說，恐怕必須「言行如一」
第三國在外交上如何宣稱 並不妨礙與ROC往來
第三國在外交上如何宣稱 也不代表 當中台間發生衝突時，第三國的立場與處置
3.中國人不認同自決權 （沒這回事）
4.有些ROC政治人物洋洋自得，自以為得到中國的好感，
如若當選 可以保有較多的邦交國
無恥
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