Re: [問題] 24-105L在APS-C跟FF的景深，誰糊？

[WMQ (屋頂下的提琴手 )]

※ 引述《ad47 (!)》之銘言：

難得ad47大大分享這樣的討論
小弟也來發表一下對於這方面的閱讀心得

: : → ad47:不知道這樣說對不對 有誤請幫忙更正~                      01/18 19:50
: : → sp2009:當然沒影響呀 螢幕是呈現相機"成像後"輸出的結果         01/18 20:32
: : → sp2009:所以 "無論FF還是APS，螢幕上1:1觀看模糊點是一樣"是錯的 01/18 20:55
: : → ad47:問題是CoC的制定是由於人眼觀看分辨率有限才會有模糊圈阿~  01/18 20:58
: : → sp2009:照片已經拍完了  你用螢幕是看結果 不會改變已完成的呈像 01/18 21:03
: 舉個例子來說我想表達的東西:
:    模糊圈上限點       小片幅像素       大片幅像素             螢幕像素
:   內小片幅 外大片幅      大小             大小                  大小
:                                                      ╭──────────╮
:                                                      │                    │
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:                                                      ╰──────────╯
: 首先模糊圈根據定義，大片幅CoC比較大，小片幅比較小
: 但無論是大小片幅，CoC都比感光元件像素來的大，這點沒問題
: 相機有能力去捕捉完整這些模糊點(解像力夠高)
: 同一物距，焦長，等等條件下，物體在感光元件上成像大小必然相同
: 以元件尺寸/像素的值來看，一般大片幅像素間距比較大(如圖所示)
: 大片幅反而無法捕捉較細微的物體影像變化，故模糊圈較大

大片幅的模糊圈較大並不是因為其像素間距較大
事實上在底片時代時大片幅的 CoC 就已經比 APS-C 要來得大了

在下以為 CoC 制定的原因是為了給最後呈像時是否「清晰」一個比較的標準

http://www.largeformatphotography.info/articles/DoFinDepth.pdf
這篇文章是wiki裡頭景深條目英文的reference

第二頁，「CoC」的文章內容中

◎ 模糊圈的定義 CoC：

   投影在「原始成像」(底片或感光元件) 上一個圈圈的大小
   只要「原始成像小於這個圈圈，你在觀賞「最終成像」時會將之視為「清晰」的影像


◎ 影響「模糊圈」的三要素

1. 視力
2. 觀望「最終成像」時的距離
3. 最終成像與最初成像的放大倍率

所以ad47大大討論觀於在螢幕上觀賞的主題是有意義的
因為所有的影像最重要的都是在「最後被檢視」時的場合

但是為了方便應用，所以前人制定了一套「CoC 標準」
(Standard Values for CoC)，PDF文章第4頁

訂出一個「常用合理」的觀賞條件，以供攝影師做為參考
而這個值，就是之前有提過的 「135mm格式的 CoC 約為 0.025mm」

這一個「常用合理」的觀賞條件為何？
在「25cm的距離，觀賞一張 8x10吋的圖，辨認力達到0.2mm」

因為最終的成像是 8x10 吋，所以你拍攝到的底片之影像，必需要「放像」
若是你用的 4x5 的底片，則僅需放大2倍，所以原來直徑 0.1mm 的圈圈會變成 0.2mm，
故 4x5 底片的「標準CoC」是 0.1mm

若是你用的是 135mm 的底片，要得到8x10吋的圖，要放大8倍，
所以一個 0.025 大小的圈圈，就會變成 0.2mm；因此超過 0.025的投影，就會是糊的
若是APS-C的底片，則CoC值就更小了，約是 0.025/1.5左右

在這裡底片的顆粒都是相同的，也都遠細於CoC的值
因此影像清不清楚，主要和你把這個影像放大了幾倍來看有關

---

PDF文件有句話：若是你希望你的「最終成像」是被別人拿得近近觀看的
則你必需調低你的 CoC 標準
這一點也表示出觀賞距離的問題；沒人說看的時候一定是距離照片 25cm

: (根據定義，就是因為"看不清楚"所以認為模糊)
: 假設比模糊圈大的成像點視為模糊，那把左方的大尺寸上限點置入大片幅方格中
: 可得影像1
: 同裡把小尺寸上限點置入小片幅方格中
: 可得影像2
: 根據定義
: 影像1 2對於兩種片幅，都是"清楚"的影像，景深內
: 反之亦然
: 問題是
: 如果現在我們把影像放到螢幕上 1:1檢視
: 我們將看到這兩個點 都是模糊的~因為CoC都比感光元件像素來的大
: 所以感光元件有能力去描繪出這些"模糊的點"究竟"有多模糊"
: 那1:1檢視我們看到的結果
: 絕對是小尺寸高密度片幅來的更細微精細，能辨識出更小"糊的點"
: 那跟
: 人類能看到、分辨的上限，就一點關係都沒有啦!
: 理論上應該是清楚的點，都變成能分辨的"模糊點"了
: 再假設我們以縮圖瀏覽
: 這時候螢幕像素大小超過人類能分辨的上限，就是你頂多能看到螢幕單一像素
: 那圖像經過程式resize顯示在螢幕上時，當初認為模糊的點又變清楚啦!!
: 除非是該點比螢幕單一像素還要來的更大顆，我們才能辨識出是糊的
: 說來說去，感覺CoC在數位系統上很詭異
: 是我哪裡想錯了嘛??


我們回到數位檢視的問題來看

今天若是「最終成像」為在LCD上觀看影像
要先分成兩種情況：

I: 你能夠見到LCD上的點 → 在這種情況下討論 CoC 意義不大
   因為不論你拍出多麼細緻的影像，最終都會因為LCD 而顯得粗糙
   而 CoC 及景深 就是為了討論何為「清晰的影像」而來的
   (關於「景深外」和「散景」之間問題，容我於後文再論述)

II: 你不能見到LCD上的點 → 則又分成：

A. Full Screen 或是 縮圖型
B. 100% 檢視


兩者的差別，在於對 A 的情況中，你的「最終影像」，
不論你的擷像畫素為何，最終呈現時都是以「固定的畫素」值顯示的。
而在同一片螢幕上，「固定的畫素」也同時會是「固定的面積」

A1: 若是感光元件的畫素 > LCD中需要的畫素
    這時候就回歸到 傳統 CoC 標準。

    你可以視為你的「最終成像」為一對角線 14吋 (我用筆電) 觀賞距離 50cm的圖
    則 135mm 的 CoC 將會是 APS-C 的1.5倍

A2: 若是感光元件的畫素 < LCD中需要的畫素
    則此時討論 CoC 意義不大；因為最終的影像是經過「數位格放」處理
    肯定是不清楚的！ 所以你再怎麼努力拍也是糊的，就不需再討論 CoC

B: 100%檢視：此時 CoC 的值將會取決於 「畫素密度」
   你可以想像 100% 觀看時，你只看到這張圖的一小角
   則感光元件畫素密度愈高的機種，這張「最後成像」的圖的大小就會愈大

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順便回答一下原po的問題

> 有點好奇
> 24-105L 在 APS-C 跟 FF 的景深表現，
> 哪個會比較好？
> PS:條件都一樣

這個問題裡面有兩個要定義的東西

1. 景深「好」是什麼意思？；我只能回答是「深」還是「淺」，

   雖然在傳統攝影書籍中提的多半是愈「深」愈好
   但gelni的文章似乎不是那麼想要愈深愈好的感覺

   不過一般來說我們通常只會希望有「散景」，而不希望有「淺景深」
   因為景深相同，不代表散景相同
   (詳請可見PDF第12頁 "Depth of Field and Background Blur vs. Focal Length"

2. 條件都「一樣」，指的是「距離」被攝物相同，還是拍出來的「構圖」一樣？

   如果是「距離」相同；也就是說135mm拍半身人像，APS-C拍大頭人像
   若是「最終成像」的大小是相同大小的 半身 和 大頭
   則此時 APS-C 的景深是比較淺的 (可見PDF第9頁，m相同，APS-C的c較小)
   但兩者的散景卻是相同的 (可見PDF第13頁，散景公式中並無CoC值)

   若是「最終成像」中135mm的眼睛和APS-C的眼睛是一樣大的話
   那此時景深和散景並無二致；這等於是裁切的情形

   如果「構圖」相同；也就是說135mm拍半身人像，APS-C也拍人像半身但退比較遠；
   則景深APS-C會是135mm的1.5倍深 ←(感謝nightspirit大大提醒修改)
   但散景方面，當背景距離主體「相當遠」時，散景不變
               當背景距離主體很近時，135mm的散景會糊，APS-C散景較不糊

   但以上有一個前提，也就是物距要遠小於超焦距 ！
   (在APS-C及FF拍淺景人像的時候是成立的)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.68.96.60
※ 編輯: WMQ             來自: 203.68.96.60         (01/19 00:07)
※ 編輯: WMQ             來自: 203.68.96.60         (01/19 00:10)
推 BearSheep:沒有CoC，就不知道散景怎麼來的....這樣很奇怪
→ WMQ:因為過程中和片幅相抵消掉了~ 熊綿羊大可以再確認一下 :P
推 ad47:感恩~我再慢慢仔細閱讀....
→ WMQ:直觀一點想的話，景深會受到放大縮小影響，散景不會
→ WMQ:我們把圖放大一點會覺得不清楚；可是並不會覺得散景變「散」
推 BearSheep:但是不能這樣子就不計算，因為不一定會被抵銷不是嗎？
→ WMQ:會被抵銷的 XD
推 BearSheep:我的意思是不能因為可能性的會被抵銷，就說CoC不重要
→ BearSheep:景深也不會跟放大有關係....景深就是景深啊....
→ zeolite:Pixel沒有[大小]這種定義的，只有[存在、數量]
→ WMQ:他不是"可能性" ，是"必然”會被抵銷
→ zeolite:底片CoC就可以講[大小]，但也可以扯進RMS，讓整件事更難懂
→ WMQ:"標準景深"不會和放大有關，可是"景深"會有
推 bigpujols:推WMQ大
→ WMQ:RMS的部份可以請zeolite大大說明嗎？ 願聞其詳@@"
推 zeolite:就是底片的粒子性，通常以這數值判斷底片是否夠清晰
→ zeolite:一樣是一種量化，只是沒pixel那麼簡明
推 zeolite:http://old.photosharp.com.tw/slidefilm.htm，關了
推 aloke:推
推 nightspirit:景深怎麼可能相同，景深公式 CoC跟物距都要考慮進去
→ nightspirit:相同構圖下若是CoC跟物距互相抵消那也只會在特定情況
→ nightspirit:一般而言物距只要一拉開景深就會深很多了...
推 ad47:nightspirit大，如果不要堅持套用公式~以純粹理解CoC角度去看
→ ad47:，不難發現CoC在數位系統上舊有定義不若傳統上明確
→ ad47:否意味CoC這個值在數位系統尚需要新的詮釋或轉換，這才是我當
→ ad47:出有疑問的地方拉~不是懷疑CoC值不用考慮 而是要更多考慮
推 nightspirit:這篇W兄解釋很清楚了，CoC在數位上面同樣有其意義在
→ nightspirit:依你所言只要放到100%樣張 其實所有點都會是糊的
→ nightspirit:縮圖的話景深就自動變深，本來模糊處也因縮圖變清楚了
→ nightspirit:重點不在片幅大小或像素解析度，而是人眼能辨識的程度
→ nightspirit:所以才會有CoC這樣的規格出來
→ nightspirit:不然以前底片感光粒子可是細的更多呢
推 nightspirit:我發現我們其實在同一個認知上只是各自闡述不同
→ nightspirit:我再仔細思考一下該怎麼回應好了，推文推的思緒都亂了
→ WMQ:其實夜靈大大說的沒錯，我一直在想散景所以寫錯了；景深會變
修改內文錯誤，感謝眾板友提醒~
※ 編輯: WMQ             來自: 203.68.96.60         (01/19 17:07)
推 op1984:真專業