Re: [閒聊] M43可不可以用全片幅來解決高iso的問題呢?

[IloveBlack2 (天佑黑黑)]

※ 引述《kennetho (愷)》之銘言：
: 既然A7是FF中最輕巧的機型，那拿M4/3目前最小的GM1
: 來比較應該不會太超過。


A7是FF中最輕的

但

這對比條件還不足


現在條件還有「無反光鏡」

A7是「無反光鏡」的「135片幅」中「最重的」


那麼要對比M43也應該要找

    「無反光鏡」的「 M 4/3 」中「最重的」




: A7
: 體積126.9 x 94.4 x 48.2mm，加上電池與記憶卡後的重量為474克


Panasonic DMC-GH3

體積132.9 x 93.4 x 82 mm

含電池記憶卡為550公克


Conclusion 1 : 最重無反135較最重無反43輕.


: 大家都知道，玩攝影最花錢的是鏡頭群，那就讓我們看看鏡頭售價，
: 以及重量

: A7專用鏡頭
: 24-70  F4     重量 426G   SONY日官網 SEL2470Z 119,800日元（含稅）
: 35mm   F2.8   重量 120G   $23980 http://ppt.cc/siLz
: 55MM   F1.8   重量 281G   (日官網93,800円（税込），M01網友據傳 $29980)
: 70-200 F4     重量 840G   (日官網149,800円（税込）)

Z 35 2.8 120G

O 17 1.8 120G

等效焦段、剛好重量也相同，所以重量平手


計算景深(Focus Distance:0.5m/1m/5m/10m)

Z: 0.03 m / 0.14 m / 4.18 m /   31.1  m

O: 0.05 m / 0.2  m / 6.59 m / 1935.11 m

FD愈長，A7景深優勢就越明顯 (31:1935....)

 A7 可縮光圈來達到深景深

GH3 無法大光圈達到淺景深


Conclusion 2 : 同等效焦距、鏡頭重量下，無反135較無反43景深更淺


銳利度、相同ISO純淨度在同樣畫素下也會都是FF樂勝


若今天M43鏡頭群以FF鏡頭設計為基準

成本將大幅上升

同樣成本下不可能有現在的畫質表現

提高成本做135 sensor、135 lens，接著再裁切成43成像...

很像我國許多大專院校教授正在做的事:
無病呻吟、脫褲子放屁、趕快花錢不然明年扣預算


: M4/3香爐機 (售價參考Y拍) (盡量取同焦段鏡頭，光圈難一致)
: P家 12-35  F2.8   重量 305G (公 $27990-30900) 水 $24300-27590
: O家 17MM   F1.8   重量 120G (公 $15500-17500) 水 $13200-15490
: P家 25MM   F1.4   重量 200G (公 $14500-19800) 水 $13700-15000
: P家 35-100 F2.8   重量 360G (公 $29990-32900) 水 $27500-28900

: 結論:除非FF的機身以及鏡頭的價格以及重量，能完全幹掉M4/3，否則
:      說M4/3不用玩了，我看還早了點，別忘了M4/3還有龐大的鏡頭群
:      支援。

看到之前有人說M43就是重量體積與畫質的平衡點

最重無反FF:A7 重量輕、畫質也完勝

要比龐大鏡頭群更絕對輪不到無反43

是要平衡甚麼...?


拿A7出來比還會看到一堆說「片幅控」、「少拿新世代產品出來比」這種

新世代產品就不是產品嗎?

沒有片幅控大家拿哀鳳就好了，何苦來DSLR版


以後技術愈來愈進步、愈做愈輕

在意畫質 : 有錢的就會選無反FF，沒錢的就會選無反APSC

在意輕巧 : sensor技術突破的手機或FF的QX1這種類型

不上不下的43有甚麼優勢可言?

在A7出來之後，現在43系統只是價錢便宜的優勢罷了

如果把A7壓到43的價錢，誰還買43...?



DSLR的世界根本沒有「平衡」這種東西可言，只有價錢。

--
→ Microscft:m7才可憐 剛發表說是機皇 馬上退位又變新htc one登基
→ Microscft:說真的htc粉甘願被這樣耍 本身也有點病態
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 163.18.31.4
推 IMISSA:其實我覺得a7比GM1超詭異 GM1是最入門機種耶...
→ IMISSA:雖然說A7是入門FF 定位也跟GM1差不少吧
→ IMISSA:就像5D2跟550D都是入門 拿來比較很怪一樣...
→ IMISSA:我覺得要比a7 m4/3應該是e-m5 有EVF 中高階操控
推 miname:這件事情無反aps-c就已經在發生了, 無反FF只是加大了差距
推 suzukihiro:那也要壓的下來 ...這也只是一種說法
推 hangzer:"如果把A7壓到43的價錢" 這很難吧?
所以根本就沒有平衡

A7目前相較下的劣勢就只是價錢罷了
推 lef1986:比E-M1便宜10塊算嗎?
推 DennisTang:哈哈可換鏡頭無反135是有幾台啦
推 kennetho:如果扯到操控性A7比GM1當然很怪，這點我也很贊同
→ kennetho:就像樓上大大說的FF的無反..只有A7跟A7R呀，M4/3全都無反
就算m43有五萬種機型

依然沒有改變內文中的任何事情



接下來:ISO純淨度

設同畫素、同鏡頭、同CPU下，感光元件愈大純淨度就愈高

這個到底有何好吵的...?
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:04)
→ DennisTang:同快門下135 film深景深是用高ISO換，結果高ISO爆了
→ DennisTang:詳見我剛剛發布的文章
1.比較參考性不足:

若要假設「小片幅大光圈低ISO純淨度比大片幅小光圈深景高ISO純淨度高」

比較條件得要有同快門、同畫素(非裁切)、同鏡頭

這三點做不到的話，就不公正


2.公正條件無法達成下，大片幅樂勝:

大片幅可藉由高快門速度、減光鏡來達到縮光圈、ISO不變，取得相同深景深

小片幅卻無法藉由光圈來達到大片幅有的淺景深，無論快門或ISO多強都無法

小片幅的優勢在?

在重量比不贏之後，最終還是只能回到價錢。


推 axray:等鏡頭群(不含轉接)夠強大，再來比較吧
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:15)
推 kennetho:我上篇文章的重點在於..M4/3還是比FF輕巧，沒提到M4/3畫
→ kennetho:值直逼FF....
請看第一個紅字

推 heero0333:em5 ep5五軸防手震結構 A7機身內還有空間塞嗎?
→ IloveBlack2:同光圈同ISO下FF的快門比43高如此多 塞了五軸還得了
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:18)
→ heero0333:內閃都進不去了 現在這個體積有極限
推 kennetho:哈，我上篇文章的假設是以最輕的FF跟最輕的M4/3，只考慮
→ kennetho:重量，當然我也承認GM1跟A7定位有差但最輕的FF就A7這也是
推 DennisTang:你的口吻好像當年的SONY beta
→ kennetho:事實，但您又要加一個無反，但M4/3不是每台都無反呀?
...

小弟大開眼界

OP兩家推出M43與43系統最大的差別為何您知道嗎

→ kennetho:無反FF只有A7跟A7R(算同一台)，您要說他最重我也沒辦法
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:26)
推 NewTypeNeo:M4/3有非無反嗎XD
推 suzukihiro:第一個紅字我認同 但反過來說 FF無反沒辦法比
→ kennetho:當然以您的假設會得出FF比M4/3輕的結論
→ suzukihiro:M43最小的小  這不也一樣意思
推 DriverYu:M43就是無反系統，有反就是43系統了...
→ kennetho:我說的是m4/3不是每一台都是無反嗎?
→ kennetho:如果讓您誤會了我道歉....XD
如果是以你m43每一台都無反的基礎上

就應該要拿43來跟FF比，或者新創一個mFF(無反全幅)名詞來跟m43比


※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:30)
推 kennetho:我的意思是...無反全幅"目前"做到最小，還是無法比M4/3
推 DennisTang:都還沒有人看出IloveBlack2的話術嗎？
推 Maiyo:照這邏輯m43早該被nex打趴才對 nex6才345g........
→ kennetho:的最小機種小，從沒說過...M4/3畫質堪比無反全幅這種話
推 NewTypeNeo:Pana有出43機?
→ DennisTang:DMC-L1
→ DennisTang:其實這篇的話術跟我那篇很像阿，哈哈哈哈
→ kennetho:而您也要刻意忽略其他鏡頭的重量，說FF全幅重量在M4/3上
→ kennetho:大獲全勝....我也沒辦法呀
內文有提到

如果要求43的鏡頭以FF的質料及規格來做

重量及成本就沒戲唱了
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 17:37)
→ DriverYu:→ IloveBlack2:同光圈同ISO下FF的快門比43高如此多
推 NewTypeNeo:囈呀  小弟輸了  退下先~
→ DriverYu:這句能不能請解釋一下？
推 kennetho:我要說的是"目前"無反FF，基於重量體積、價格因素無法全
→ kennetho:面取代M4/3
推 suzukihiro:我是覺得妳們各說各話阿 都去抹殺對方的優點
→ kennetho:我沒說無反FF不好，只是無法全面取代，各有各的支持者
→ suzukihiro:然後用自己的站的住的優點去大聲講
→ suzukihiro:我覺得市場本來就是會有各種機種 需求不同
→ kennetho:沒有必要去把其他片幅講得一文不值
→ suzukihiro:不然 也早被一統了不是 市場去決定就好了 NEX還被打退
推 livewater:一堆1/1.7吋的旗艦小DC都還賣到近兩萬塊，你怎麼看？
→ livewater:照你這麼說，比43片幅還小的早該絕種了
六萬收自拍神機

凱子不在討論範圍

推 wasiwatery:小片幅的優勢在長焦啊
噓 symeng:你完蛋了 說出我國大學的秘密
→ LuckSK:那個ZD鏡就是一個很好的借鏡...不過m43這系統夠完整了
→ LuckSK:真要說就是青菜蘿蔔各有所好
→ LuckSK:用FF拍分不出巴黎還是八里的照片 真有比較好? XD
→ lonelyheaven:為反而反，好像溝通不會有交集
→ LuckSK:其實最痛的應該是一堆aps-c DSLR  怎麼會是m43 XD
推 p520888:所以APS-C的DSLR沒人愛.........
→ NewTypeNeo:APSC的DSLR  長太醜沒愛了
→ lef1986:APS-C的DSLR 夕陽工業了阿
→ NewTypeNeo:OP兩家M43外型多奔放
推 symeng:我覺得apsc的存在才尷尬，鏡頭群價格和數量比不上m4/3，篇
→ symeng:幅比不上ff，重量優勢也不明顯，手上ㄉㄜ
→ symeng:5r囧了
推 lef1986:APS-C的無反還行，只是NEX被放生而已。
推 NewTypeNeo:不知Fuji X系列可以撐多久
→ LuckSK:nex接FE 55/1.8超棒的耶!
噓 piety4u:我也可以說A7是無反FF最輕的阿？有比他輕的嗎？從一開頭就
→ piety4u:狗屁不通 再來FF要取得深景深 就已經縮光圈了 還加減光鏡
→ piety4u:高速快門 低iso幹嘛?
無反FF最輕的不是A7

推 IMISSA:其實fuji搞好他的AF 我對X系統是覺得滿不錯的....
→ IMISSA:鏡頭素質好 機身質感也不錯 X-tran調教功力也好
→ piety4u:→ IloveBlack2:同光圈同ISO下FF的快門比43高如此多
→ piety4u:可以解釋一下嗎？
為了取得相同景深得要縮光圈

所以定住ISO下快門就得要動阿

推 heero0333:GXR整個模組更換才是最佳解決方案!!!!! 可大可小阿!!!    11/19 18:40
→ LuckSK:高速快門 ISO50之類的不是為了大白天光圈全開嗎 XD
→ LuckSK:GXR路線不綁定鏡頭的話是不錯，可是..通常都挑大的吧 (?
→ heero0333:不但可以換mount改接環換cmos換鏡頭 說不定可以打電話
→ piety4u:內文不是想要深景深嗎? 為何要做相反的事呢
→ heero0333:換個卡夾說不定可以打電動 再結合索尼Q10 Q100的技術 !!
噓 jeff45:成見好深的比較不太具參考價值
推 wtsph:等A5出來  m43全都輸在體積了
→ tyf99:A7 多來幾顆餅乾我就跳了，不然都是廢言
→ lonelyheaven:等機身防震出來，或機身比gf便宜，也來入手。反正不
→ lonelyheaven:用他的鏡頭
→ LuckSK:機身比GF便宜是怎麼一回事，二手嗎? XD
推 suzukihiro:A5如果能做的和GF大小那我就很佩服了..GM1就難
推 f7258:這系列好煩喔~與其有空在這吵不會去外面照相阿...多數情況
→ f7258:你可以很明顯地說這張是FF照的~ 那張是M43這爛貨照的?
→ f7258:不行的話吵來吵去還不是給廠商賺爽爽~吵贏了廠商又不會便宜
→ f7258:賣給消費者...
推 neoms:A7 跟GH3 重量有含鏡頭嗎 ?要不要接同等焦段/近似光圈來比?

內文不就有比...  鏡頭同重，機身A7輕阿
→ LuckSK:拜託不要再比了，到時候連等笑光圈的大大分析都要出來了     11/19 19:24
推 helba:X系統還能賣個潮，apsc大單才尷尬
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 19:57)
→ neoms:啊..看到了...拍寫...
→ ta29:(茶) 不知道拍得怎樣
推 ttykimo:APSC大單真的尷尬 被上下夾殺
→ jeff45:還換算相同景深 XD M43光圈開F16的景深，FF要開多少才夠深?
        F32~F64
噓 jlhc:所謂比較就是拿自己的優勢比對方弱勢 還強調對方不公平 XDXDX
M43對比A7優勢為何
價錢? 鏡頭群?

鏡頭群只是時間問題

你要花1399買較重的M43:EM1，還是加300買1698又較輕的FF:A7?


→ jeff45:PHASEONE開光圈F2.8的景深，FF要開多少才夠淺?
        F5.6~F8
→ jeff45:不上不下到底是指那個系統呢?
        FHS

→ chang17a:認真說來卡digital M全系列都是無反,240也可以live view
→ chang17a:要講無反FF最重輪不到A7..它是最輕,請原po拿m4/3最輕來比
現在在講一般市場搬萊卡出來...

如果金錢不限

你也可以出個一百萬的大片幅卻手機大小的阿...

不就更平衡

→ chang17a:結論整個倒過來寫...噗
→ chang17a:雖然很無聊,不過亂設前提去導出指定結論.也是教授專長
→ chang17a:原PO是好學生無誤
推 ttykimo:研究生最厲害的地方就是取數據點阿XDD
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 21:42)
→ jeff45:笑了~看來FF果然是世界上片幅最大的相機~多說無益了
試問內文何者提到FF目前是世界上片幅最大?  笑了
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/19 21:53)
→ LuckSK:phaseone片幅好像更大 理論上FF應該要開比他更大的光圈吧?
→ lonelyheaven:鏡頭群只是時間問題，時間到了嗎....
推 ilove30and:好奇 如果a7R不是世界最輕的全片幅數位可交換鏡頭相機
→ ilove30and:還有誰比他輕？
→ IloveBlack2:a7R應該是目前最輕的了
→ ilove30and:根本為反對而反對 感光元件大小差這麼多 這也能比重量
→ ilove30and:立足點應該片幅 若要比無反光也要在相同片幅下
推 ilove30and:無反光鏡單眼現在除了a7系列還有其他可以比較嗎？
→ LuckSK:leica好像....也有?
推 kjhfm:其他等效焦段鏡頭相比 M43重量還是劣勢?
→ IloveBlack2:樓上要不要看一下標題...
→ kjhfm:看了之後 蠻好奇這通篇內文跟標題的關係是啥...
→ IloveBlack2:更正 樓樓樓上
→ tyf99:以後全台灣飲料店都只賣大杯的，中小杯的都收攤好不好？
推 suzukihiro:1399 1699我都不會買阿 我喜歡更便宜更小的M43機款
→ suzukihiro:為甚麼一定要照著你說的走呢 消費市場反而跟你說的
→ suzukihiro:相反阿
推 livewater:照你的理論，不只M43要收攤啊 APS-C不是更慘？
推 suzukihiro:真的要說 目前APSC價格 體積 重量都更接近A7
→ suzukihiro:那APSC也沒甚麼前途
推 vul3m46:我會想買em1外型不想A7…(逃
→ tyf99:再加個 RX10，最重的 1" 進去亂鬥好了
→ BlueNokia:就各有各的好 有什麼好爭的？
推 agreat:EM1吸引的是有43鏡頭群的老人阿~  跟A7的客群差很多!
→ agreat:另外EM5現在跳水跳成這樣~ 也是很吸引人的!
→ agreat:另外機身性能也要考慮阿.. A7還有很多好料的沒放! SONY不是
→ agreat:笨蛋 先出個A7試水溫  明後年出個更強的機子 但價錢更貴!
推 helba:NEX7: 聽說我一直沒更新
→ helba:我是覺得有特別拔低通的系列不會這麼快…
噓 jlhc:你居然拿"時間"來當排除因素 那我覺得你根本就推翻自己內文
噓 lee79114:ㄏㄏ
推 semicoma:你拿"重量最輕"當比較標準本來就會很有爭議了
推 pipi5867:鏡頭群?看nex出幾年了還在那幾管..
推 ds1441:m43最近新機身都三萬多，已經沒有競爭力了
→ ds1441:aps-c片幅隨身機也都三萬多，每家廠商都在自毀長城
推 lef1986:GM1 E-PL6公司貨都一萬多
→ ta29:三萬多 可能要去檢查一下眼睛
→ IloveBlack2:GX7 EM1表示:
噓 lef1986:                我水貨兩萬初 我四萬五
→ ta29:不用表示啥啦 EPL6現在賣多少啦 快點去檢查眼睛啦
→ ta29:"都"三萬多 (笑)
→ Maiyo:超過三萬的只有EM1吧 EP5跟GX7單機身也都沒那個價
噓 lee79114:最好每個人都買GX7 EM1啦  怎不說A7R要六萬多
→ Maiyo:根本無視EPL6/GF6/G6/GM1 只看旗艦款...
→ lef1986:手上拿入門APS-C的DSLR，酸m43旗艦機售價，頗呵~
→ Xenoblade:拿100D宣稱跟EM5差不多大是一定要的啊 XDDD
推 farnorth:拿CANON 70D的沒什麼好酸人家的旗艦／
→ farnorth:     700
→ ginnietulip:你完全忽略了12-32和20/1.7這兩顆神奇的鏡頭
→ Micro43:X-A1 NX300 NX2000也...  三萬這個數字是從那來的???
推 zero5302001:你應該也把變焦鏡拉進來比的...剛從NEX-7跳O家
→ zero5302001:NEX的鏡頭有10-18、16、24、50、16-70
→ zero5302001:O家目前只有17、45 未來準備購入9-18及12-40
→ zero5302001:目前記算下來總重量略輕一點，但是體積小很多
→ zero5302001:本來出掉NEX7是想衝A7 後來考慮到兩隻恆定F4變焦的
→ zero5302001:重量及體積，因而轉向M43
→ farnorth:因為原原po根本沒有apsc無反呀，他單純想要FF的M43。
→ farnorth:熱愛M43因此希望升級FF後，M43鏡頭能沿用吧。
→ farnorth:有點類似C、N兩種片幅但同個接環這樣吧
→ hayden0828:先不說M43接環口徑小於FF感光元件的大小"很多"
→ hayden0828:就算真的出了不同片幅接環用原本的鏡頭還是要裁切阿
→ hayden0828:更何況這種需求以目前A7+轉接環就能辦的到了
→ hayden0828:原原po是想要用原本的M43鏡就想達到FF有的純淨感吧Y
推 Mysex:推原po
→ lonelyheaven:看到原po說A7不是最輕FF，請問無反FF最輕是哪一部？
→ lonelyheaven:還是原po想說的是a7最重，a7r最輕這種無腦論點？
噓 DennisTang:照你的看法全都不公平，這樣所有網站的評測全都是垃圾
推 ds1441:因為手上拿著一台機器，就應該一輩子當粉絲嗎？
→ farnorth:萊卡
噓 piety4u:小弟孤陋寡聞 還請教無反最輕可換鏡FF是什麼？
→ IloveBlack2:最輕A7R
→ lonelyheaven:所以還真的是這種論點……
→ lef1986:XDDD
推 Maiyo:認真就輸了 XDDD
噓 jlhc:XDXDXDDXD  認真的真的輸了 xdxdxd
結果看到以上噓文的沒一個說M43優勢為何
※ 編輯: IloveBlack2     來自: 163.18.31.4          (11/20 17:22)
噓 sophigo:同光圈同ISO自然快門速度要一樣阿 你是在快什麼
噓 sophigo:M43和FF本來就有他們各自的取向，比這個根本沒意義
→ lonelyheaven:優點你都說啦，相對輕，便宜，鏡頭多
→ piety4u:(43)17/1.8 －4.3 17.6 551 8362 (cm)
→ piety4u:(FF)35/2.8－3.2 13.4 390 2636 (cm)
→ piety4u:我昨天看就覺得你那31:1935根本奇怪
噓 jlhc:片幅上 => 重量/體積/價格/鏡頭群/深景深
→ jlhc:我以為片幅上的優缺點是大家都知道的... FF vs. 43不是很久以
→ jlhc:前就有的文章嗎 ＝ ＝
推 zero5302001:我有說我換系統的原因啊@@ 忽略我嗎= =
推 lef1986:樓上琴藝高超
→ zero5302001:我??沒有啊@@
→ zero5302001:M43的優點就輕便啊= =
→ zero5302001:GH3、7-14、12-35、35-100、25mm四顆鏡頭等效從
→ zero5302001:24-200外加一顆等效50mm大光圈定焦鏡約1620g
→ zero5302001:A7目前超廣角還沒有，當做跟7-14一樣300g好了
推 farnorth:所以M43應該不可能出FF，原原po心碎｡
→ zero5302001:總重超過2.3KG唷~
→ farnorth:他可能覺得O有機會推出M43接環FF，但是事實上不可能｡
→ farnorth:至於A7對他不是重點不需討論｡
→ zero5302001:另外GH3的重量日本官網是寫455g唷~
→ farnorth:其實就很單純希望M43鏡頭在希望升級FF後可以繼續使用，
→ farnorth:但其實就算是apsc也很少人會接在FF上吧｡
噓 lee79114:市佔率的話 M43樂勝啊  A7應該只有專業級的比較會買吧
→ farnorth:原原po根本沒要買a7
推 wasiwatery:m43的優勢在長焦微距
噓 canandmap:原po根本就在反M4/3，還一幅專業論點咧
→ canandmap:建議去找某F先生，我想他應該會是你最佳夥伴~