→ Iknow:剛跳FF很不習慣什麼都在焦外..只有我狂縮光圈嗎...XD 04/21 16:44
噓 neoma:不認真學理論拿手機拍就好<--你是說拿手機的不用學理論? 04/21 17:01
→ Aldebaran:你的邏輯 很棒 不解釋 XD 04/21 17:06
推 sat800g:二樓是…？ 04/21 17:54
推 maxpower0203:推! 04/21 18:55
推 LongerSolo:推這篇 04/21 19:10
→ neoma:同樣拿起135的底片和DSLR來看，你應該會知道差別不只是景深 04/21 19:48
→ neoma:解像力而已 APS和FF 也不是 用不科學的說法就是顏色的綿密度 04/21 19:50
→ PlayStation3:綿密度的說法倒是頭一次看到，有更科學一點的說法嗎? 04/21 19:52
噓 E6300:同意2樓 一起噓 04/21 19:52
→ neoma:不會吧? 綿密度第一次聽到? 那色階的連續性呢? 04/21 19:55
這樣子吧n大，我漏講了這個優點
不論底片或數位的大底，色彩綿密度和連續性都可以在縮圖下AB test看出差異
你就幫我把它列在空間感和立體感那行好了，有這樣的敏銳度，怎麼會陷入片幅迷思呢
相信本文不失焦，使用者自己能找到平衡點
→ PlayStation3:你指的是通用於所有全片幅包含很舊的機種也適用嗎? 04/21 19:57
→ Aldebaran:手機的敘述 如果你理論好熟 應該不會有被戳刺的感覺 04/21 20:03
→ Aldebaran:一下就氣血攻心 還是建議邏輯要理一下 04/21 20:05
鑑於兩位朋友氣血攻心，還是解釋一下
若A則B 不代表若B則A
懶得學，不如用手機；不等於用手機，就不用學
(蠻簡單的吧?)
我真正想表達的是，如果你懶得學又需要隨身機
現在的手機強到爆，隨身機沒有幾把刷子，其實跟配件沒兩樣
→ PlayStation3:譬如老1Ds的色彩綿密度>>>>>>>>>D7100 04/21 20:05
※ 編輯: Aldebaran (111.249.183.233), 04/21/2014 20:20:06
推 LoLoLuan:沒錯 還是拿手機就好 04/21 20:20
推 grgeo:不學理論請用手機≠用手機的都不學理論 04/21 20:28
→ grgeo:推這篇 04/21 20:28
推 NewTypeNeo:片幅還是影響解像力的要件之一吧 04/21 20:34
N兄，我文中未把話說死，我是說影響有限
會這樣講，是因為難以量化比較，需要控制的變因太多，可能要好幾行才寫得完
而且，某小片的定焦頭，據稱也是在知名評測網站上稱霸多年
前些年才被C家新百微勝過，我不覺得片幅的影響，有鏡頭的直接且絕對
噓 neoma:你要攻我邏輯自己才去看看你寫的是若P則Q嗎? 04/21 20:40
→ neoma:連續性要擺在空間?立體感? 都是你在說! 04/21 20:42
其實我覺得馬賽克sensor談色彩很蠢 XD
→ Aldebaran:好啦 算你都對 你好明理我錯了 我又沒有說大片不好 XD 04/21 20:50
推 neoma:我只同意你第一段選擇自己所需要的片幅啦 後面似是而非誤導 04/21 20:52
→ Aldebaran:文中就是稱讚你有這樣的敏銳度 怎麼會來計較大小片? 04/21 20:52
→ Aldebaran:不用勉強推文啊 哪裡有錯請噓到底以正視聽 教學相長 04/21 20:53
→ Aldebaran:能幫我解釋「色彩連續性和階調」鏡頭影響大還是片子嗎? 04/21 20:56
※ 編輯: Aldebaran (111.249.183.233), 04/21/2014 21:01:12
推 semicoma:不用吵架啦 多去看圖 新手去flickr找不同片幅的新機相片 04/21 21:00
→ semicoma:來看很容易就懂了(645D的也可以順便找來看看) 04/21 21:00
→ semicoma:攝影又不是用嘴巴或鍵盤 04/21 21:00
→ neoma:有受過科學訓練的話你應該很容易知道誰重要怎麼控制變因吧 04/21 21:02
→ Aldebaran:一樣的製程 鏡頭的控制 畫素密度合理的標準 講三個就好 04/21 21:04
→ Aldebaran:如果你覺得任何一項都容易控制 那我沒有話說 04/21 21:05
→ Aldebaran:確實我沒受過科學的訓練 請問這樣的實測容易控制嗎? 04/21 21:07
→ neoma:所以你問我鏡頭重要或片幅重要是甚麼意思? 04/21 21:08
推 atropos:不同片幅的鏡頭不應直接對比，尤其是解像力 04/21 21:44
推 atropos:片幅小的鏡頭本來就容易衝高解像力 04/21 21:49
→ Aldebaran:同意 04/21 22:11
推 strp:幫補血，相信原po也是出於好意，之前講過我是一個很靠感覺的 04/22 01:00
→ strp:人，接下來講的如有冒犯還請各位版有海涵，其實如果在入門APS 04/22 01:01
→ strp:機身與M43之間比較的話，我實在看不太出差異，但我指的是近期 04/22 01:02
→ strp:內的M43機種，在E-M5之後M43的限制被整個突破，小片幅不再是 04/22 01:03
→ strp:之前人說的小家子氣的畫質，但看過FF的照片之後我卻能很明顯 04/22 01:04
→ strp:感受出與M43的差異，那立體感、那動態範圍、那通透感實在難以 04/22 01:04
→ strp:形容，我文筆其實不太好，靠的多半是感覺，拍照也是靠感覺居 04/22 01:05
→ strp:多，但基本的理論也是有具體研究過，只是FF那令人震驚的表現 04/22 01:06
→ strp:力我很難透過言語來形容，而我個人覺得A7跟FF並不在同一層次 04/22 01:07
→ strp:對不起我只是說出我看過實拍後的感覺，非要引戰或是吐槽A7 04/22 01:08
→ strp:只是單純這樣覺得，FF還是有難以取代的畫面，不過我也覺得需 04/22 01:09
→ strp:要好的鏡頭去解放機身，剛買E-P3的時候也是被14-42拖垮而失望 04/22 01:10
→ strp:了好一陣子，同事也因為無法使用大光圈甚至整台賣了換S90，事 04/22 01:11
→ strp:後跟我說他對S90真的好滿意好滿意，E-P3拍出來都暗暗的.. 04/22 01:11
→ strp:我想它可能忽略了可用ISO，但同時E-P3那塊OLED螢幕也真的很爛 04/22 01:13
→ strp:常看的到色塊，高ISO拍出的雜訊也一覽無遺.. 04/22 01:13
推 atropos:A7也是FF啊 @_@ 04/22 07:10
推 atropos:機身螢幕爛不爛也根本不影響畫質吧 04/22 07:27
→ BlueNokia:不覺得A7跟其他FF有差異 該有的還是有 04/22 09:01
推 strp:恐怕我看到的a7是接kit鏡吧～這部分我不要贅述太多，以免引起 04/22 09:36
→ strp:大家反感，借題詢問關於M43或是APSC及FF的微單眼，需要考慮鏡 04/22 09:38
推 semicoma:都是Sony的感光元件 沒道理A7拍RAW會輸其他FF DSLR啊 04/22 09:42
這就是鏡頭的影響力
→ strp:後距嗎？照理說如果鏡後距太短會造成邊角畫質下降，除了靠鏡 04/22 09:49
→ strp:頭修正外奸詐一點就是裁切（也就是根本沒有原片幅的解像力） 04/22 09:50
→ strp:先做個解釋，我並不是在說A7，只是好奇各個微單眼在成像上靠 04/22 09:52
→ strp:的原理究竟是什麼？ 04/22 09:52
推 atropos:成像的原理當然是光學啊 @_@ 04/22 09:56
→ atropos:邊角畫質如何現在有很多量化測試可以參考了 04/22 09:57
→ atropos:再搭配實拍比較，不需要懂太多原理也沒關係 04/22 09:57
推 strp:我打完才發現打錯了..確實現在拍照只要看結果就好，只是出自 04/22 10:06
→ strp:自於好奇，認識的老闆跟我說M43是原汁原味呈現打在CMOS上的影 04/22 10:07
→ strp:像，可是不是會有數位修正嗎？還是說不管片幅或機身大小，只 04/22 10:08
→ strp:要需要修正的其實都會有？我忘記是哪一台相機之前好像被傳聞 04/22 10:09
→ strp:呈現的影像是從cmos上裁切出來的..並不是原本影像，因為邊角 04/22 10:09
→ strp:畫質掉太多廠商在機身引擎做了內建裁切的動作，當然是拍出來 04/22 10:10
→ strp:意最重要啦～去追求完美沒什麼意義，只是我會好奇 04/22 10:11
前幾台GH的片幅都比43大，目的是為了不同比例下仍保有足夠的畫素
是在講這個嗎?
推 atropos:什麼叫原汁原味要先講清楚，但不管怎麼樣M4/3絕對不是 04/22 10:12
→ strp:這點可以請a大做點描述嗎？這一塊很難查到資訊，謝謝 04/22 10:20
推 atropos:RAW的加工(最常見就偷抹雜訊)各家都很常見 04/22 10:22
→ atropos:但修色散、暗角、變形各家處理方式就不同 04/22 10:23
→ atropos:有些是僅JPG自動啟用，有些是連RAW都自動啟用 04/22 10:24
→ atropos:M4/3是鏡頭設計時就考慮進數位修正 04/22 10:25
→ atropos:很多鏡頭沒數位修正就不太能用 04/22 10:25
→ BlueNokia:M4/3差多了 搜尋一下4/3系統 直射光 老闆應該是在講這 04/22 10:26
→ BlueNokia:個 04/22 10:26
單就光學修正的部分，M43差得遠
不過E-M1把兩家的所有鏡頭資料全寫進去，裝上去就讀對應的資料進行修正
數位修正做到這樣也算是相當到位了
推 strp:B大我會問上面的問題就是因為我看過這篇，只是忘了 04/22 10:48
→ strp:認識的攝影師也跟我說過，要玩還是去玩DSLR比較原汁原味 04/22 10:49
比例上來講的確如此，不過可能也要你拿到準專業機種以上
對職業用機而言，越純粹的素材越好加工
就一般消費市場需求來講，越能減少你在電腦上後製的功夫，就是完成度越高的產品
剛好現在的影像處理技術和硬體都足以應付這些「前製」的需求
智慧型手機就是另外一個很好的例子
色彩管理和白平衡一直得到好評的富士，還有O家廣受好評的直出
某種方面也是在「前製」下了很大功夫(聽聽告別尼康的攝友們怎麼說)
如果strp大挑的是E-M1，據聞這台也是相對於前幾台更原汁一點
→ strp:我自己是覺得..東西會貴一定有它的理由存在，便宜也一樣 04/22 10:50
→ strp:有些相機便宜的不可思議，通常這種我都不會去買，而有些相機 04/22 10:51
→ strp:又貴的誇張，我想背後一定也有它的道理存在，只是在數位時代 04/22 10:51
→ strp:好像把重點都放在機身引擎上了～反正消費者只看拍出來的感覺 04/22 10:52
→ strp:也不會太過要求細節跟原理，可以分享到FB的爛圖床比較重要 04/22 10:53
→ strp:也因為這點我前陣子也很想跳FF，因為拍出來的感覺真的不一樣 04/22 10:54
→ PlayStation3:聽起來不像在講4/3，可能是老闆理解有誤.. 04/22 11:37
→ PlayStation3:像是12-32這種鏡頭不下大量數位修正是無法做小的 04/22 11:42
→ PlayStation3:其實小片最大好處就是製好鏡成本可以降低，KIT的體積 04/22 11:47
→ PlayStation3:可以做小，可以用較少的價格去買數值衝很高的鏡頭 04/22 11:48
→ PlayStation3:同樣的規格下小片的價格會跟大片差很多很多，多到 04/22 11:49
→ PlayStation3:變成專業門檻生財工具才有價值投入的範圍 04/22 11:49
→ PlayStation3:像是A7這種東西你要好鏡高解像力體積跟價格還是高 04/22 11:51
→ PlayStation3:當然財力負擔的起或者自己就是財政部長那是沒差 04/22 11:54
推 pipi5867:現在新的dslr也都有數位修正選項了 算是時代的趨勢吧 04/22 17:10
推 atropos:C/N還沒有完全放棄用光學修正變形 04/22 17:40
推 pipi5867:m43也沒有完全放棄呀..有幾支定焦是光學修正 04/22 19:09
推 atropos:幾乎沒有吧，變形好的都是先天條件(焦距)的關係 04/22 19:31
→ atropos:應該說視角啦 04/22 19:32
→ sagaplus:如果幾年後市面上同時有賣2萬的FF和10萬的m43 04/22 20:19
→ sagaplus:這樣才能知道各片幅的畫質差異是不是來自價格 04/22 20:20
推 strp:我覺得以科學理論來講鏡後距應該是相當重要的，就好比幾拿著 04/22 22:55
→ strp:放大鏡一定會有一個最舒適的放大距離，相機鐵定也有最佳的成 04/22 22:56
→ strp:像距離，鏡後距太短成相應該也會比較鬆散，靠光學解決到還好 04/22 22:57
→ strp:靠機身去後置加減會掉一些畫面，畢竟不是原本最真實的模樣 04/22 22:58
→ strp:但現在這時代好像大家都求方便，加上智慧型手機的崛起，各大 04/22 22:59
→ strp:廠商鐵定也很放心族群減少而開始縮小相機大小，利用數為修正 04/22 22:59
→ strp:來提昇畫面，讓消費者有『這麼小台畫質又那麼好』的錯覺.. 04/22 23:00
→ strp:修正難免，但如果整張照片多是靠修正來的就太超過.. 04/22 23:02
數位相機的發展一直走一樣的路
sensor很鳥，靠光學規格硬撐
片子跟製程可以控場，光學規格就省下來
sensor遇到門檻，各廠就開始打光學規格戰
電子跟數位技術突破了，光學的部分就又輕鬆了
前者的進步空間，永遠不是光學技術可能追得上的
就像反光鏡這種天生會造成對焦誤差，又有物理限制的東西，嗯
再看看這十年的電影，CG發展的速度，真的不用多想
即便是在底片，前製和暗房裡的後製，從來都沒少過
→ strp:下午上網看了一下E-M1 E-M5 E-P5的實際ISO值，其實沒那麼高 04/22 23:03
→ strp:但曝光值卻又可以達到跟FF相同的標準，所以可用ISO拉高根本是 04/22 23:04
→ strp:錯覺？雖然不知道是如何達到相同曝光值的，但微單眼的ISO還灌 04/22 23:04
→ strp:不少水..也難怪一堆玩家會不惜犧牲輕便也要堅持使用DSLR 04/22 23:05
→ strp:但對多數使用者來說只要好帶、拍出來滿意又可以立刻分享就好 04/22 23:05
→ strp:沒有貶意，這種人也包括我..時代慢慢轉變，消費者的需求也不 04/22 23:06
→ strp:同了～ 這是我的一點想法＋猜測，如有不實還請版友們糾正 04/22 23:07
這是廠商厲害的地方，產品的設定分層更細膩，創造出我們的需求
也是看見低階DC將被手機壓縮，同時從大廠底下殺出新路線
推 atropos:鏡後距/鏡頭/感光元件這三樣東西要互相搭配 04/22 23:12
→ atropos:不可能單看其中一樣就決定畫質 04/22 23:12
推 strp:就NEX系列來講，那鏡後距真的短到鏡頭快貼在鏡後玉上了～要 04/22 23:14
→ strp:怎麼成像我真的很好奇，Fuji至少還有吃進去一點，無意抨擊NEX 04/22 23:16
→ strp:只是好奇＋舉例，但我覺得就算M43的鏡後距也不夠長 04/22 23:17
→ strp:看4/3直射光那一篇就可以感覺到微單眼真的做很多數位修正 04/22 23:17
推 atropos:很多不可換鏡的相機才真的快沒有鏡後距可言 04/22 23:18
直射光的目的在於處理邊角畫質，這個東西其實數位修正能做的有限
因為不是變形、跟色散的關係也較小
M43鏡頭的邊角畫質，跟43鏡頭HG以上的鏡頭，不是一個檔次的東西
不然我們都會在廣告中看到「直射光」這三個字
忘記是哪家，好像是S有新的sensor專利，不是平面的樣子
也是為了處理這個底片時代不會有的問題
→ tyf99:只要後玉夠大，搭配遠心光學設計，就算貼著sensor也沒問題. 04/22 23:30
鏡後距絕對會影響畫質，但是在可交換鏡頭相機的基礎上，就是為了便利而與畫質妥協
許多非交換鏡頭的相機，就是主打著將鏡頭的設計與sensor「最佳化」
來達到超越可換鏡頭相機的訴求
而SLR乃至於DSLR，只能在鏡後距固定的前提，在鏡頭的設計上下功夫
※ 編輯: Aldebaran (111.249.183.233), 04/23/2014 01:19:49
→ neoma:推tyf99，真正的技術本位專家 04/23 09:48