Re: [問題]和學弟妹討論MTF到心裡很火大...

[BearSheep (活著)]

※ 引述《alayaosu (扭!!!)》之銘言：
: ※ 引述《elenar (阿~DSLR~好想上FF)》之銘言：
: : 各位先進大家好~
: : 小魯我最近下班後無聊回母校的攝影社逛逛，看到社課一群小大一大二在把玩相機忽然感到好懷念這情形阿~
: : 在社課結束後小魯我和新一屆的攝影社學弟妹幹部們聊天，聊到了買鏡頭時要測試其MTF的銳利度評估
: : 結果被社團現任的教學長打斷話，他說"欸學姊,測MTF,這沒有意義，這些都是商人的把戲，最重要的是技術，技術好就好了
: : 我拿泥坑KIT鏡拍照也可以進行教學阿，你看看我們攝影週的明信片，也有用底片機照相的，說什麼MTF特性圖，沒有人會刻意拉大16倍去看照片啦，都一樣！"
: : 其他幹部也認為買鏡頭要測量銳利度和評估什麼的不重要，重要的是你的心態和技術(結論)
: : 說實話我當下被反嗆很火大...但我還是默默不加以反擊...
: : 對，攝影人的心態和技術要好是沒錯！
: : 但是你買鏡頭連光學測量的知識都不去汲取，那這是要怎麼進步？
: : 真的心理替這些學弟妹感到難過，為什麼不求進步呢？天天拿底片機去教學就滿足了嗎？
: : 各位大大怎麼想呢？  是我認知錯了嗎？ 話說追求鏡頭的銳利度真的是個坑阿... QQ
: 是喔，買鏡頭進行光學測量可以進步什麼? 拍出來的照片很銳利可以進步什麼?
: 攝影的確是綜合科學和藝術的媒材啦，然而追求科學的部份到底可以讓總體進步多少?
: 而且原文的銳利度標準是建立在135上對吧，那你知道中大片幅銳利度和135的差距嗎
: 甚至，你有沒有認知到銳利度其實是一個很不精確的曖昧詞彙，
: 有些鏡頭拍出來的反差很大，可是解像力一般，給人很銳利的錯覺
: 有的鏡頭表現儂儂軟調，解像力卻很優異，讓很多人以為這鏡頭很普通
: 然後有一天如果你看到機背原始檔/中大片幅底片的放大輸出，
: 你可能會體會到135系統在那邊拼價格拼重量比銳利度，頗自虐的
: → athran: 銳利度有那麼曖昧不明嗎= =?                              11/05 16:49
: → athran: 135底片可能沒差,但還有數位吧                            11/05 16:50
: → athran: MTF不就測線對, 怎會是個不精確的東西?                    11/05 16:51
: → athran: 當然肉眼會受到對比度之類的影響產生錯覺啦                11/05 16:52
: → athran: 現在數位評測都會放大圖了,說銳利度曖昧也太扯             11/05 16:56
: → athran: Bear大,我不清楚你我對MTF如何測的認知差在哪              11/05 19:14
: → athran: 我同意不同片幅有差,但是這篇一開始就不是在討論片幅吧?    11/05 19:15
: → athran:                          串\                            11/05 19:15
: 推 atropos: 原始的MTF本來就有分低頻跟高頻，我想他是要講MTF50       11/05 19:17
: → athran: 單純覺得第二段拿肉眼感覺的銳利度去打MTF莫名其妙         11/05 19:38
: → athran: 這篇自己也說原串應該是以135系統為主,何必增加片幅變因?   11/05 19:39
: → athran: 135底片去拼銳利度確實很自虐啊,但還有數位吧              11/05 19:41

  我想我重打一篇比較清楚，另外我要先說在前頭，我沒什麼心思戰這些有的沒有的
  要不是原作者太誇張了，說實在的，我根本就沒想寫什麼。
  以下的文章會分成解釋mtf 和原文命題，兩個部分來討論。

  MTF 的部份，基本上他是一個頻率轉換方程，簡單說所謂的測黑白線對這件事情。
  可以被視為是空間中黑白線所產生的空間頻率或是波。
  不過以上這些都不重要。
  重要的是MTF 的目的和會讓MTF 變差的原因。

  MTF 的目的就是用來說明器材對影像還原能力的高低，或者說細節分辨率，
  或是俗稱影像銳利度。為什麼會有這個東西產生，是因為我們追求影像的畫質。
  而且也不是只有鏡頭有MTF ，感光元件有，底片也有。
  所以我們最後得到影像的畫質，或是很多坊間測試網站測的MTF ，
  其實都是感光元件加鏡頭的MTF。

  如果用黑白線條來測試，什麼樣的因素會讓MTF 變差。
  最主要有以下兩個：

  1.黑白線條的邊緣模糊了
  2.黑白線條的反差變低了

  有注意到第二點嗎？如果有注意的到的話，那就會發現一件事情。
  很多MTF 很好的鏡頭，很可能都是高反差鏡頭。
  而在測試MTF 的時候，用的一定是固定均勻光源，以降低誤差。
  那高反差鏡頭有什麼缺點？
  簡單講就是，原本中反差的鏡頭拍高反差場景，不會亮暗部細節損失太快的，
  用高反差鏡頭拍，不好意思，你的影像內亮暗部會細節損失過多。
  弔詭嗎？事實就是如此。
  而且只要進過暗房放過相的，大部分都會恨死高反差鏡頭和高反差底片。

  所以你追求的MTF 好，到底是什麼呢？

  接下來在回到原文命題，原文的命題可以改寫成，
  了解鏡頭的MTF ，對於大學生在攝影社團學習攝影是否重要？

  我可以老實講，如果大學攝影社團的課表是下面這一張
  http://www.ntuphoto.tw/calendar
  那跟他們講aps-c 上鏡頭的MTF 對影像畫質很重要，那根本是屁話。
  那些小朋友都玩到4 吋乘5 吋的大型底片相機，去追求影像畫質了。
  你還在堅持aps-c 片幅上的鏡頭有好的MTF 才能增加影像畫質，那不是可笑的至極？
  然後講這種話的人，跑去社團自稱是社團學長姊？
  我還在想，啊！你整套社課，工作坊，外拍和成果展，到底是run 完過一次了沒啊？

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      他們的話在黃昏裡忽前忽後地漂流著, 沒有一點意義,

      而有意義的東西卻是不能用言語表達的, 而且你也不能談的

      摘自雷馬克的生死存亡的年代

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 93.132.238.156
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1415194967.A.F46.html
推 ad47: (奶茶雞排準備好了)
推 Ladaga: 這年頭來一份蔥油餅壓壓驚
推 pfat123: 1
推 alayaosu: 老闆麵麵不要辣辣 要蔥蔥
推 gwofeng: 先等一下  我去一趟派克
推 l17: 都是地溝油去全聯買義美收收驚
推 richang: !
→ elenar: 好吧，熊羊先生，那就先這樣吧
推 wtsph: 太麻煩了、太複雜了，所以乾脆摀住耳朵遮住眼睛不看不聽?
→ wtsph: 有說過我們學攝影技巧，其他次要的就完全不用學
→ wtsph: 癥結點並不是哪個比較好，而是為什麼只能偏重一項技巧，輕
→ wtsph: 忽另外一項知識呢?
→ mothertime: 正在熱油準備下雞排中，現在食物還是自己做比較安全
→ mothertime: 另外這篇也沒說不用學，而是學要學對內容?
→ mothertime: 學到錯誤的知識其實比沒學更可怕
推 ad47: wtsph你要不要回去看elenar原文?難道你買鏡頭也會測MTF?(嚇)
推 wtsph: 所以呢? 他學弟回什麼你要不要回去看原文?
→ supermasuman: 倒是覺得他學弟回得很實際...
推 wtsph: 倒不如說有盲點，就如我所說的，只能選擇技巧，知識就要忽
→ wtsph: 略?
推 ad47: 如果真的只能二選一 當然選技術阿...話說現在有哪顆鏡頭拍的
→ ad47: 不能看???又前提是"買鏡頭先測MTF"，前提都有問題了，後面
→ PlayStation3: 原來大學攝影社已經用4*5在玩了阿..
→ ad47: 就算回MTF不重要我覺得也是很正常....即便我這麼喜歡技術的
推 wtsph: 問題就是說又不是只能二選一.....昏倒...
→ ad47: 人也不會認為買鏡頭要測MTF是正常的=_=
→ ad47: 重點是"買鏡頭要先測MTF"算是一種知識?????????????
→ ad47: -----底下開放認為買鏡頭要先測MTF是知識、是常態的推文----
→ PlayStation3: 看來我該讓腎了
推 wtsph: 你要這麼執著字義的話，他有說"先"嗎? 要硬著檢討道理?
→ wtsph: 想要討論就不要徵招鄉民用人海淹過
推 ad47: elenar他原文說買鏡頭要測試阿，是要測試喔!不是參考廠商MTF
→ ad47: (因為說真的，你也不會買鏡頭測試MTF這樣做吧)
推 wtsph: 教學長的話才是我不認同的"最重要的是技術，技術好就好了"
→ wtsph: 廠商的MTF可以做比較，但是都是模擬的，跟實際的會有落差啊
→ wtsph: 本來有心可以這樣買，你不這樣做也沒關西，你可以學著怎麼
→ ad47:  那是不是請教學長來參戰，還原現場說了什麼，意思是什麼呢?
→ wtsph: 評估，了解你目前鏡頭的狀況
→ wtsph: 對啊，你既然這樣子講，怎麼不是著去還原原PO完整的意思???
→ wtsph: 針對原PO的話不斷鑽牛角尖，教學長的話就說，讓我們試著還
→ ad47: 因為那是原PO自己說的阿XDDDDDD 除非原PO自己說他的意思不是
→ wtsph: 原現場，兩套標準?
→ ad47: 字面上的那樣，他只是覺得要參考廠商MTF，不是要自己測試
→ wtsph: 我很贊同技術本位，技術擺第一，器材第二，但不是說只就技
→ wtsph: 術而不管器材，只管器材卻不接觸相關知識，無論保養、光學
→ wtsph: 維修、校正、保養等。
→ wtsph: 教學長字面上的意思，就是"只要技術"，其他不重要，更明顯
推 ad47: (教學長表示:        我還沒有參戰阿!怎麼大家都這麼了解我)
→ ad47: (原PO要不要解釋一下你是當場測MTF，還是只是參考廠商提供?)
推 wtsph: 假如教學長說，學姊，MTF比較不重要，測試鏡頭光軸是否偏移
→ wtsph: 比較重要，這樣我覺得很好啊
→ wtsph: 欸，你不認真討論，想要顧左右言他...沒意思，不討論了
→ ad47: 哈 本來就是只有當方面的說法阿!你又何必認真?沒求你討論囉
→ ad47: 大家又不是不知道問題是什麼....只有(發文時)原PO不知道吧?!
→ ruxi: 不懂，MTF高，還原能力佳，所以高反差現場是事實，MTF高的
→ ruxi: 鏡頭只是把事實反映出來，影像感測器之信號處理，色階、動態
→ ruxi: 範圍才是中間細節能不能顯現的關鍵吧！還是我漏了什麼？
你這邊論述犯了一個最大的認知錯誤是，你以為MTF 的好壞直接等於還原能力。
但是龜毛又嚴謹的德國人，要說影像還原力的時候，
會直接說影像還原力的好壞(X!不然你以為我為什麼被德國老闆整死到現在。)
MTF 就只是黑白線條分辨率轉換後的函數，
你只能說MTF 佳的分辨率高，不代表影像還原度高。

推 atropos: 你沒錯啊，只是現在的感光元件性能比人眼差太多而已
推 vchenkoshe: 要切不要辣
→ athran: Bear大,我認為你說的偏向於底片拍攝的實務
→ athran: 但前一篇我回的是對於客觀數據不該全盤推翻
→ athran: 你討厭高反差,不代表MTF測出的銳利度沒有價值
→ athran: 我是反駁前文倒數第二段,銳利度是不精確的這種說法
→ athran: 另外在數位上,你所討厭的高反差高對比也不見得是問題
→ athran: 我沒搞錯這邊是DSLR版吧?討論數位為大宗不是?
→ athran: 而且銳利度跟反差其實是兩件事吧?沒有銳利反差又不大的?
→ athran: 感覺你們在吵的是,看起來銳利但其實是靠反差讓人覺得銳利
→ athran: 但是MTF確實還是能測出銳利度,跟"看起來的銳利度"是兩回事
應該這樣子說，黑白線條是否可以在通過鏡頭後被分辨，本來就一直存在兩個因素。
反差的高低，這部份鏡頭設計會有增減影響。
線條邊緣的形狀完整度，這部份其實才是真正各種像差的影響。
但是弔詭的是，如果黑白線條間沒有反差，你也無法分辨黑白線條。
這個東西其實在某一個討論MTF 的英文網站上有非常詳細的說明。

所以我要說的是，你可以看MTF ，可是你得知道這個MTF 的好，是哪一方面貢獻的。
至於反差高低對於影像的影響，我在另外一篇提到的MAX 老師在黑白底片上的測試，
其實可以作為驗證，58mm F/1.2的第十區等於50mm F/1.4的第八區，
簡單說，如果今天你用同一台DSLR接上50mm F/1.4，測光值+ 5ev 的地方，
差不多等於58mm F/1.2，測光值+ 3ev 的地方，
也就是用50mm F/1.4拍會爆亮到沒細節的白，58mm F/1.2可以拍出細節來。
這就是反差的差異。

→ PlayStation3: 我不能解的是，好，那現在不看MTF，大學生買現代
→ PlayStation3: 鏡，我們就針對這些點下去找，有什麼鏡頭可以買
基本上大學生是比我們想像的更M 型的社會，
有學妹一進社團，手上拿的就是Leica M7+ 35mm F/2的
也有人打工賺不少，就Rollei 6008 還是直接衝45相機的，
然後也有用D800 5D 的。

但是更多的是價錢和看撿到什麼就用什麼的，看看學長姊有誰換機，
廉價賣相機和鏡頭的，就揀去用了。
至於拍出來效果怎樣，學長姊都一定有作品可以看啊！:p

老實講，買鏡頭還要看MTF ，是給我們這種窮酸宅，選鏡頭參考用的。
就像前面說的，有錢的老人都直接買最貴的啊。
※ 編輯: BearSheep (192.52.0.84), 11/06/2014 19:45:00
推 ginnietulip: 充滿only的行事曆貼在這不太好吧
推 ad47:        那只是社團內分組的編制吧...
→ ginnietulip: 既然是社團內資訊 在公開版面討論針對性太強了點
→ ginnietulip: 除非是開放給一般大眾報名旁聽的公開資訊才好討論
→ BearSheep: 我不覺得有什麼好不妥的啊！最早的原文本來就是說學校
→ BearSheep: 攝影社團，有在拍底片教暗房的學校攝影社團其實不多了