Re: [問題]和學弟妹討論MTF到心裡很火大...

[atropos ()]

※ 引述《BearSheep (活著)》之銘言：
:   我想我重打一篇比較清楚，另外我要先說在前頭，我沒什麼心思戰這些有的沒有的
:   要不是原作者太誇張了，說實在的，我根本就沒想寫什麼。
:   以下的文章會分成解釋mtf 和原文命題，兩個部分來討論。
:   MTF 的部份，基本上他是一個頻率轉換方程，簡單說所謂的測黑白線對這件事情。
:   可以被視為是空間中黑白線所產生的空間頻率或是波。
:   不過以上這些都不重要。
:   重要的是MTF 的目的和會讓MTF 變差的原因。
:   MTF 的目的就是用來說明器材對影像還原能力的高低，或者說細節分辨率，
:   或是俗稱影像銳利度。為什麼會有這個東西產生，是因為我們追求影像的畫質。
:   而且也不是只有鏡頭有MTF ，感光元件有，底片也有。
:   所以我們最後得到影像的畫質，或是很多坊間測試網站測的MTF ，
:   其實都是感光元件加鏡頭的MTF。
:   如果用黑白線條來測試，什麼樣的因素會讓MTF 變差。
:   最主要有以下兩個：
:   1.黑白線條的邊緣模糊了
:   2.黑白線條的反差變低了
:   有注意到第二點嗎？如果有注意的到的話，那就會發現一件事情。
:   很多MTF 很好的鏡頭，很可能都是高反差鏡頭。
:   而在測試MTF 的時候，用的一定是固定均勻光源，以降低誤差。
:   那高反差鏡頭有什麼缺點？
:   簡單講就是，原本中反差的鏡頭拍高反差場景，不會亮暗部細節損失太快的，
:   用高反差鏡頭拍，不好意思，你的影像內亮暗部會細節損失過多。
:   弔詭嗎？事實就是如此。
:   而且只要進過暗房放過相的，大部分都會恨死高反差鏡頭和高反差底片。
:   所以你追求的MTF 好，到底是什麼呢？

這個說法大概是最常聽到用來反對"現代鏡頭"的理由之一(另一個是"沒個性")
我是這麼看這個趨勢的

高反差究竟會不會造成細節的損失還得看紀錄的媒介而定
我們都知道數位感光元件的性能一直在提升
所以新鏡頭更拉高的反差不見得會造成整個系統在面對高反差場景的時候會損失更多細節
但在一般反差或是低反差的場景呢？ 那絕大多數就是加分了(先不提特殊的低反差風格)

若從光學的角度來看，現代鏡頭之所以能拉高反差
一大部分是來自像差的進一步修正和鏡內雜光的抑制，簡單說就是消除了本來就不該有的
數位影像雖然有越來越多的後製處理工具，但也不是萬能
有些像差/對比硬要修是修不掉(如coma)或修不自然(如longitudinal CA或veiling flare)



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.250.144
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1415202125.A.0FE.html
推 ruxi: 同意你的看法。
推 wcontainer: "數位感光元件的性能一直在提升"  C家表示:
推 ad47: C家表示:        宇宙牙膏準備好了! http://goo.gl/1dRn0S
推 BearSheep: 其實老實講，光學技術沒什麼大變動，光學結構也沒什麼
→ BearSheep: 大改變。但是新設計的鏡頭，的確在反差這點特別加大
→ BearSheep: 所以新鏡頭拍的底片，通常真的不好放，因為在暗房搖黑
→ BearSheep: 黑卡。XD
新鏡頭設計的對應對象都是數位感光元件了
※ 編輯: atropos (118.232.250.144), 11/06/2014 00:12:50
→ BearSheep: 另外，以前用舊鏡頭拍不會爆炸的高反差場景，用新鏡頭
→ BearSheep: 老是爆到沒細節，也是真的。不過我不覺得這是新舊的問
→ BearSheep: 那是設計取向的問題，迎合大多數消費者的口味
→ BearSheep: 或者講更簡單一點，要是真的感光元件那麼猛，為什麼逆
→ BearSheep: 光還是要補光，還是要搖黑卡？
也有其他人提到了，我沒看過有鏡頭可以把對比做到100%的
那就表示爆掉的責任其實是在sensor上

與其在這裡怪罪鏡頭反差太高，其實該罵的是sensor為什麼輸人眼這麼多吧？
※ 編輯: atropos (118.232.250.144), 11/06/2014 00:19:34
推 BearSheep: 你要這樣子認為就這樣子認為吧，我只是把我碰到的說出
推 vchenkoshe: 同意阿 低反差鏡頭根本只是抗耀光不好而已
→ vchenkoshe: 要是鏡頭真的把暗部吃掉,ISO開再高也應該死黑一片
推 wtsph: 我覺得啤酒羊大大的議題值得做實驗探討，是否真的如此
→ wtsph: 啊，不好意思，是熊羊大大
推 BearSheep: 實驗有人做過了，黑白工作室達蓋爾拿了三支nikon標頭
→ BearSheep: 去測試過了。另外，某v最好先交代一下台大攝影社是外拍
→ BearSheep: 聯誼攝影社的事情。:p基本上我寫第二篇只是為了秀社課
→ BearSheep: 社課行事曆連結。:p
推 wtsph: 請教有連結嗎
推 vchenkoshe: 我跟台大攝影社完全沒交集...為什麼會扯到我...
→ vchenkoshe: 台大攝影社是外拍聯誼攝影社??你是不是看錯ID了...
→ wtsph: 他在說你第一篇推文說"假如是要紀錄就別進社團" "所以我說
→ wtsph: 比較像同樂會而非社團"  這兩句話的衍伸啦
推 BearSheep: 他在我推文下面說，學校攝影社的事情。
→ BearSheep: http://ppt.cc/cDlw 網誌被刪了，不過手札還有文章
推 BearSheep: 他是用灰卡和濃度計測試鏡頭反差，個人覺得有參考價值
→ BearSheep: 當然，有其他人覺得測試不夠嚴謹，我是覺得難得有人測
推 wtsph: 值得參考做法，改天來做做實驗....
推 vchenkoshe: 也扯太遠了吧...台大 外拍 聯誼這三個關鍵字衍伸太多
→ wtsph: 可是我對他下的結論...感覺好像怪怪的?????
→ vchenkoshe: 看濃度也太奇怪了吧...濃度底可能是低反差,也有可能是
→ vchenkoshe: 雜光
→ wtsph: 所有對的理論盡量的發掘+組合，才會越貼近事實....
→ vchenkoshe: 例如耀光就可以把整個畫面的反差降到很底
推 BearSheep: 某v沒拍過灰卡吧？拍過就不會覺得怪！
推 vchenkoshe: 又例如 同一支鏡頭,只要稍為移焦,或組裝不好,反差也會
→ vchenkoshe: 變低
→ BearSheep: 而且拍灰卡，哪來的耀光啊...超無言 ＝.＝
→ vchenkoshe: 還有很多原因都可以讓反差變低,但不能由此反推成暗部
→ vchenkoshe: 會保留得比較好阿,最多只能說黑的不夠黑而已
→ vchenkoshe: 耀光一定要強光或白光限定???
→ vchenkoshe: 抗耀光不好的,只要有光線就會有較明顯的耀光
推 vchenkoshe: 又例如 同一支鏡頭,入塵太多會使反差變低(耀光),但解
→ vchenkoshe: 析度不太會下降,像這樣也乎合你所說的
→ vchenkoshe: 但暗部不會保留得比較多,只是比較不黑而已
推 BearSheep: v先生，你先去台大攝影社看一下人家灰卡怎樣拍的吧
→ BearSheep: 我懶得多說了，去上salsa課了！你們慢慢玩！
→ vchenkoshe: 關拍灰卡什麼事呢??我講錯你可以指來阿
→ vchenkoshe: 講不出什麼道理,只會質疑我的發言質格
→ vchenkoshe: 有拍過灰卡才能發言喔,阿不就好棒棒
推 tudaer: to Bearsheep, v也是台大的(我不認識就是)
→ vchenkoshe: 我說比較像同樂會性質,還腦補到台大攝影社,外拍聯誼
→ vchenkoshe: Bearsheep真的有夠OP
→ wl843907: 看完一長串回文只能說這裡真的是器材板 器材板
在這一串文章還沒有出現之前本來就是器材的討論居多了吧 @_@
→ BearSheep: http://www.ptt.cc/bbs/DSLR/M.1415093643.A.4AC.html
→ BearSheep: 這篇你自己最後的推文，請自己看吧！是台大的又說攝影
→ BearSheep: 攝影社，啊不是在說台大攝影社，難不成別人會錯意？
※ 編輯: atropos (118.232.250.144), 11/06/2014 07:29:24
推 vchenkoshe: 我又沒說我是台大的,全台灣只有台大有社影社嗎??
→ vchenkoshe: 講話要有普遍性阿...天龍人思維...OP
→ vchenkoshe: 我都指出你在腦補了還不自我檢討,還要繼續腦補喔?
→ BearSheep: 所以是你中文太差了，詞不達意。Sigh~
推 vchenkoshe: 自已腦補還怪我?? 除了"台大"外 還有聯誼外拍怎解釋??
→ vchenkoshe: 聰明點就道歉後自動消失,還在那邊嘴
推 BearSheep: 自己寫的不清不楚，讓別人誤會的，我是要到什麼歉啊
推 vchenkoshe: "聯誼外拍"你這怎麼得出來的,關我寫不清不楚什麼事
→ vchenkoshe: 還在那邊掰
→ vchenkoshe: 我沒講過"台大"這兩個字,就說我講的是台大攝影社
→ vchenkoshe: 還得出個什麼聯誼外拍社團  臉皮這麼厚的人第一次見