Re: [正義] 你不是神 你是人渣......

[lovef (free)]

第一次用E編輯  謝謝mutsutakato告訴我

※ 引述《mutsutakato (天斗)》之銘言：
: C大認為L尊重法與人情
: 但我認為這事他辦案上不得不為的選擇
: 首先，L的身分曖昧，從第一集來看，日本的警察對他也不清楚，
: 只知道他破案能力強，是最後王牌
: 但是至少大家都知道一件事，就是強如L也僅是一個凡人，並無超能力(可以恐嚇)
: 所以L在辦案時若需要協助，他和各國單位還是得顧及社會的觀感
: 不能L想怎麼做就怎麼做，想怎麼利用人犯就怎麼利用
: 還是得滿足基本的法律程序，
: 至少讓協助L的行為保持在法律的灰色地帶，這樣子也好向公眾交代
: 否則若以L為了破案對帶海砂和月的過激行為，
: 有更"誇張"的利用方式也不能說不可能
: 例如裝攝影機這件事，當場就有人認為不合日本作法
: 裝得成也是因為夜神局長為了洗清自己家人的嫌疑才同意安裝
: 但是另一家被裝的可就沒有被告知了，所以這行動的合法性是有疑問的
: 在L與月的過程中，與其說是為了正義，我更相信這兩人是為了一己之勝負
: 從第二集L對月和自己的評價可看出雙方都是幼稚又不認輸的人
: 既然都不認輸，在拼的過程中對人命的重視我想也只是程度的差別
: L為了破案利用替身的人命
: 月為了新世界殺了(利用了)一堆死刑犯、甚至是追緝他的人、罵他的替身等等
: 而且雙方都自稱正義
: 但是在尊重生命的立場，我實在不能認同為了一己的正義將人命視為"工具"
: 由此觀點來看，月和L的"壞"只是程度上的差異
: 因此，我不認為L真的非常尊重法或是人情
這個世界上本來就是沒有一分為二的明顯界線
那一件事情不能依程度來分辨?

舉個例子  那個人不愛錢?  愛錢就不對嗎?
有的人愛錢是努力工作  有的人愛錢是去偷去搶甚至貪汙
這兩種人一樣嗎?
努力工作的人是尋求合乎法理的作法來賺錢
就算他是故意哄抬價格的商人 他還是合法阿
若要照某些人論L沒能力所以要尋求政府協助的論點
那這些努力工作的人其實只是因為沒有能力去搶劫或是沒能力去貪污不是嗎?
太不合理了

再一個例子
學校舉辦考試
那個人想要被當?
有的人怕被當所以認真唸書
有的人怕被當所以做弊
這兩種人一樣嗎?
我們可以說認真唸書的人是因為他人緣不好沒人讓他看所以才認真唸書嗎?
(真的有一個同學這樣子跟我說 真是世界之大)

同樣的道理
L和月都想維護自己的正義
一個努力在合乎法理情的情況下盡力做事
一個不在乎法理情只是隨自己高興做事
這兩種一樣嗎?
沒錯  你可以說兩個人只是程度上的差別
但那件事情不是程度上的差別?
而我們鼓勵喜歡某些事 討厭另外一些事 不就只是因為程度上的差別?
所以才會有過猶不及  及中傭之道  這些思想看法出來阿!


: 最後還是一句話
: 就算利用一堆人命以求達成己身之正義的月是大壞蛋
: 利用替身、搜查常有過激舉動的L也絕非什麼善類啦
: 以上是個人的一點淺見，謝謝收看...
: 補充
: 謝謝ColdP大找到了司法交易的根據
: 不過我認為這有無取得犯人本人的同意是有疑問的
: 會不會事實上只是L與公權力的私相授受
: 或是犯人遭到威逼利誘才做出選擇
: 畢竟一般大眾是很難得知真相的
: 若C大能對此有所補充那就更好了..
好  要講這麼細嗎?
那你能不能找出月殺那些犯人時
有沒有徵求被害者或被害者家屬的同意?
甚至有沒有徵求犯人的同意?
你會說被害者及家屬當然希望犯人死
但這只是推論阿!  還是有很多心存善念的偉大的人希望能讓犯人改正就好的
並不能說因為我們不是這種人  世上就沒有這種人

在徵求犯人同意這部份
一定有人會說哪有犯人會希望自己被殺的
所以我們才發展出司法制度阿!
希望借由公正的審判  完整的證據
讓犯人同意承認犯罪 同意接受法律制裁
這都是月只有憑自己的意識來制裁人時所做不到的

最後要再強調
本來世界上所有事物都是程度上的不同
若要以這點來說不能分出好壞
那世上沒有好的行為  也不會有壞的行為
而月所想要做的也只是做白工
因為根本沒有好的行為  只有合乎他看法的行為而已
且創造沒有犯罪的社會也不可能
因為每件事情都只是程度上的差別而已  所以都是犯罪


: ※ 引述《ColdP (......)》之銘言：
: : L和月有個極大的差別:
: : 對他人的尊重程度。
: : 從第一級假L的表現和L說的話，
: : 配合第七集L想要測試13天規則的那一段即可看出，
: : L在借用人犯前會進行"司法交易"，
: : 並提出相對應的報酬，
: : 在獲得國家及死刑犯的首肯後才進行活動。
: : 這裡有四點是值得注意的:
: : 1. L會先和國家進行交易
: : 2. L要求的是"確定執行死刑"的死刑犯。
: : 3. 而且要在預計死亡日要在犯人執行死刑的當天
: :    (一開始的假L是預訂當天處刑; 要測試13天規則時，
: :     也是要求要"13天後"執行死刑的犯人)
: : 4. 對於接受交易的死刑犯，提供對等的回報。
: : L會先和國家及其司法機關進行交易，由此可見L對於"法"有一定程度的尊重。
: : L要求進行測試的死刑犯的執行日要在測試日當天; 即使是想利用死刑犯，
: : L甚至也不願意捨棄他們一天的生命。由此可見L對"人情"的尊重。
: : 願意參與測試的死刑犯，則給予對等的回報。由此可見L也重視"等價交換(?)"的"理"。
: : 而夜神月的殺人準則基本上就只有一個...
: : "他覺得該死就殺了"
: : 至於死刑犯的刑期在哪天... 不重要，
: : 就算是非死刑重刑犯，輕罪犯甚至嫌疑犯，只要他覺得有需要就殺了。
: : L雖然想抓到Kira，但他也不會因此就無所不用其極;
: : 儘管有些輕狂的舉動，如偷手機之類的，
: : 他也是盡量選擇傷害最少，儘可能做到尊重的方式去進行;
: : 他來日本時，也不是一開始就帶著溫蒂，亞伯就到處進行潛伏，詐欺甚至暗殺的工作，
: : 而是先向日本警方尋求協助，
: : 無論執行任何工作，
: : 尤其是可能觸犯日本法律的，都會先和日搜達成共識(如裝設監視攝影機);
: : 剛逮捕彌海砂時，檯面上也是先用"經紀人持有毒品"這個實際存在的名義進行逮捕。
: : L雖然輕狂，但絕非無法無天之人;
: : 此外L也相當照顧同伴或部下，必要時L甚致會親自衝鋒陷陣。
: : 相對地，
: : 月就非常無法無天了;
: : 一開始的時候月還可以稱的上是一個正義感強烈的青年，
: : 但自從他殺了假L後，就越來越惰落了...
: : 而且他對自己的同伴相當地冷血無情，
: : 就這樣面帶笑容地殺了高田清美，
: : 而他的心中OS中也想了好幾次要殺害彌海砂。
: : ----
: : 話說回來，
: : 儘管是作同樣的一件事情，其正當性會隨著手段而有所不同。
: : 打幾個比方來說...
: : 同樣是從銀行拿出錢，
: : 一個是是拿著抵押物件去銀行貸款，
: : 另一個則是拿著武器請銀行交出錢來。
: : 同樣式進行器官移植，
: : 一個是是先經捐贈者同意後才進行手術，
: : 另一個則是到道路上隨便打昏或格斃一個路人，然後硬取出他的器官來用。
: : 同樣是進行藥物開發，
: : 一個是到了phase 1才開始尋求可能的藥物測試者，
: : 另一個則連動物實驗都還沒弄好，就開始到處抓人進行人體實驗了。
: : 以上三個例子，每個例子中的那兩個人，其實都是做同樣的事情，不過運用的手段不同;
: : 在這樣的情況下，
: : 會認為這兩個人都是同一個層次的人物嗎?

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◆ From: 203.64.247.100
→ mutsutakato:多謝賜教 但我認為月和L的差別就像宅男和宅男中的霸主
→ mutsutakato:之間的差別..但都還是宅..就是都是壞蛋的意思啦
→ mutsutakato:一切合法 法律是最低標準 在道德上情感上利用替身是否
→ mutsutakato:被接受 我想這不是簡單的"程度差別"就能解釋的 沒有人
推 grassboy2:其實月和L都還滿擅於交際的…真正的宅中之宅應該是N
→ mutsutakato:的性命是"可以被犧牲的"是"可以被利用的"這是我的看法
→ mutsutakato:我的重點不是要說這兩人宅啦 而是兩人本質上很相似
→ mutsutakato:如果l大的例子是一個人是自己做弊 一個人是呼朋引伴作
→ mutsutakato:弊 我覺得這比較像我想表達的 同樣都是作弊啦
→ mutsutakato:至於月殺人徵求同意的部份 以人來看月 他就是大壞蛋
→ mutsutakato:認為持有筆記的月是神是替天行道的話 那還需徵求同意?
神?   替天行道?
這種辨護論點都出來啦
那要是有人認為L是替天行道的話
你所提出的問題根本不必理會不是嗎?
這種說法真的很像是因為他帥所以做什麼都沒關係
現在台灣社會也有類似這樣的思想
因為某人帥或高道德或...  所以要怎樣都沒關係


→ dahlia:我反對舉作弊的例子,已經先將結果說成是壞事了,那麼的確不
→ dahlia:管什麼手段一樣都是作弊的壞小孩,but原作中月L是比誰贏對方
→ dahlia:結果不帶有什麼好壞的意味,跟原PO的參加考試的例子還比較像
→ mutsutakato:這就是對利用替身的看法不同 我認為形同殺人 但有人認
→ mutsutakato:為一切合法就沒事就可接受 所以我以作弊為例
推 dahlia:我想這串討論搞到最後越來越狹隘了~月跟L,抓住或殺了對方才
推 dahlia:是他們目的,其他各種方法都是手段~現再怎麼看起來好像討論
→ dahlia:誰殺人殺的好~0_0
→ mutsutakato:我倒是覺得在討論雙方手段的可接受性 標準人人不同哩
→ dahlia:對不起一直很想說13卷內容,但是很怕雷到人而且其實不是我親
→ dahlia:眼看的!聽說大場在13卷的訪問說,月是惡跟傲慢,L是小惡,月父
→ dahlia:才是正義~我想這個應該跟大部分的觀感比較像吧
推13卷  這種說法才能接受

→ mutsutakato:所以我才說兩人的壞只是程度上的差異 而且也不能理解
→ mutsutakato:為什麼有人認為L的作法是可被接受的 不過我還是尊重啦
→ dahlia:每個人的標準真的不同,像我是現實派的,對我來講,要是月真的
→ dahlia:可以肅清世界上所有罪惡,變成理想世界的話,說不定他做什麼
→ dahlia:我都可以接受(跟正邪無關)= =a
→ dahlia:我指的是只靠殺罪犯...^^;;(這一定要講清楚)
若能真的肅清罪惡
我想應該沒有人不會接受吧
問題是月的作法無法達到這個目地阿
理由在大約幾個月前版上已經討論過
這邊就不重複

→ mutsutakato:支持月的應該都是這樣的看法吧 為了理想世界..而且我
→ mutsutakato:私心以為 第二部的月根本就是被盜ID了..也差太多了吧~
推 elleryl:比較無法認同樓上朋友的意見 因為這部漫畫的角色就是作者
→ elleryl:塑造和設定的 不管好壞 他都是作者架構的人物 要評斷他
→ elleryl:當然要從開始到結果來看這個人 不能說他變壞前列入考慮
→ elleryl:後來顏面神經受損又孩子氣時 就說角色是盜版 講真的 月
→ elleryl:剛開始人氣很高 但後來那些冷血的行動 他就已是殺人狂了
→ elleryl:對於月的評價 用選擇性觀察 太偏頗了
→ mutsutakato:所以能用 周公恐懼流言日 王莽禮賢下士時 來描述月吧
→ mutsutakato:也才會有 要是沒有L和N 月會殺這麼多無辜的嗎 的討論.
推 elleryl:不管是L的出現與否 首先 冤獄和主觀認定人渣的問題就存在ꠠ
→ elleryl:且懲罰方式只有一種 "殺"  再者 假L沒威脅到月時 月就被갠
→ elleryl:挑釁殺人 這跟會不會倍查到的未雨綢繆無關 根本就是殺爽的
→ elleryl:而且也和樓上您舉的例子有差 月殺假L時 根本在暗處 無需
→ elleryl:負責 更別提"內疚神明 外慚清議"了 不能一概而論
→ elleryl:從這點可以知道到了後來 月只是想贏 以及怕被抓而已
→ mutsutakato:您的第一句我並不認同 在替身這件事情上 若沒有L的指
→ mutsutakato:使 殺替身的是就只是國家 而不是月了.其實我覺得問題
→ mutsutakato:很簡單 就是對於一個在法律上已是死人的活人 他的生命
→ mutsutakato:是否可以被別人利用? 就這麼個問題 每個人想法不同吧
→ mutsutakato:月殺替身 我早已說明我並不認同有其必要了 這樣不對
→ mutsutakato:至於您質疑那句話..對我們讀者來講 月不在暗處吧..
→ mutsutakato:我只想表達若沒有第二部的奇怪設定 月的評價會如何呢?
我也很贊同mmutsutakato所講的
就算已被判死刑  他也不該被當成工具來利用
畢竟當工具不是他的義務
但你有沒有想過  若要以同樣的高標準
月做的超過太多了
當他殺假L及FBI 高田等人時
你就說他是為了自保 不得不為 這些只是要達成目的的手段
甚至說他只是高中生 所以可原諒
當在檢視L時 就說他不可把別人當工具
只是更改被檢試視的人  標準就差這麼多
這樣怎麼能讓人信服?

最後想說的是
若月能以自己是在為惡的自覺來殺他認為的犯人
而不殺要追捕他的人
那我會支持他
只是要再檢視他判斷的標準跟方法
但他現在是覺得自己完全沒錯  是絕對正義的
他根本不會反省 根本不會思考他這樣判斷有沒有錯
一個如此自滿的人
這樣怎麼可能放心把制裁犯人的工作交給他?
比起來  我還比較願意相信司法制度

記得有看過一幅畫
圖中一位聖騎士站在被殺死且差插在牆上的惡魔旁邊
騎士滿身是血
且無法回到天堂同伴身邊
這幅畫很符合我要說的情況
聖騎雖然為了崇高的理想與惡魔奮戰
最後殺了惡魔
但他也因為身染血腥而無法回到天堂
我覺得L就是畫中之聖騎士  所以他是小惡
從在日本政府阻止調查奇樂事件時
他對隊員所說的話  可以看出
他有被當壞人的自覺
而月為何不是聖騎士  因為他沒有墬入地獄的自覺
而月爸是聖騎在天堂的同伴  不參與戰爭  也不會身染血腥
所以是善


→ lovef:我想針對推文回答耶  可是不會用  m大能教一下嗎?
→ mutsutakato:按E編輯就可以了 別刪改到原文推文 會有人誤會喔..
推 doublewonwon:我喜歡L和他的下屬也喜歡白月但後面的黑月真的.不愛
希望沒有刪到推文
謝謝看完
※ 編輯: lovef           來自: 203.64.247.100       (11/22 09:58)
→ dahlia:嗯!也是一開始就覺得月的理想不可能達成,而且即使真的殺光
→ dahlia:罪犯也做不到理想社會說,所以L沒出來前我是路克...喀喀
→ mutsutakato:看了你的發文語氣覺得有點嗆..有點後悔 教你還要被嗆
→ mutsutakato:你質疑的部份推文中我已解釋 我認為利用替身形同殺人
→ mutsutakato:有關神的觀點部份 你不會漏看了上一句吧 人人看法不同
→ mutsutakato:你將他當人看 卻不能阻止別人將他當神看啊 尊重一下嘛
→ mutsutakato:更何況我只是列出不同觀點 跟帥哥什麼的有什關係呢?
→ mutsutakato:對於月殺人我並未說可"被原諒" 而是可以"理解"動機
→ mutsutakato:這有很大的差別 希望你能分辨我的講法 而不是只想二分
→ mutsutakato:我的意見是很明顯的 月是大壞蛋不代表L就很善良 不需
→ mutsutakato:要因為我也批評L的作法 就刻意忽略這一句話或曲解我對
→ mutsutakato:月的評價 多謝lovef賜教
→ mutsutakato:補充 月肅清犯罪的可行性 儘管曾討論過 或有過某種結
→ mutsutakato:論 但是我認為那可供參考 而不是不容質疑的"絕對標準"
→ mutsutakato:我尊重 卻不表示我只能有遵從它的言論 希望你也能尊重
→ mutsutakato:不同意見的雅量 謝謝
推 lovef:看來你很討厭被說因為帥所以..  那我收回說他帥那句好了
→ lovef:抱歉讓你覺得後悔教我怎麼用  我真的很感激你教我  但是這不
→ lovef:能當做不說出反對以神為辨護方式論點的理由  若你真的很不舒
→ lovef:服   那我為我說的太直接太沖衝歉  但精神內容是不變的
→ mutsutakato:你的言論我是尊重的 但是我不喜歡你的表達方式 照你
→ mutsutakato:的帥哥相關內容 我好像成了不理性的月迷一樣 這和先
→ mutsutakato:前camile14被我質疑在扣帽子的言論其實很相近
→ mutsutakato:你若對我的看法有意見可以直接指出哪裡不同意 你的意
→ mutsutakato:見又是什麼 實在沒有必要拿一些有負面意涵的比喻來講
→ mutsutakato:何況我也認為月殺人違法 不對 大壞蛋 這些你有注意否?
→ mutsutakato:你想想 如果我也仿照 只因你反對我就說你是逢L必挺
→ mutsutakato:你看了想必也不會好過吧? 請再想想吧 我不多說了
→ lovef:嗯嗯  你說的沒錯  我的表達方式確實有問題  抱歉讓你感到不
→ lovef:愉快  既然你也不想再說了  那我們就停在這吧