Re: [徵求] 徵求美安鈣粉

[fieed (海尼根)]

  這篇paper我也看過  有幾點感想

  首先  以科學的角度來看  這篇的問題非常非常大
  他的結論是  等滲透壓狀態下的bioflavonoids比錠劑容易吸收
  OK  這個結論沒問題  但是要注意  是跟錠劑比
  那他跟非等滲透壓但是溶液態的bioflavonoid比  結果又如何??
  這是一個很重要的問題

  因為錠劑得要在崩解之後才會被吸收
  所以錠劑吸收較差的原因  也有可能來自崩解速度較慢
  完成崩解之後  bioflavonoid釋放出來的吸收效率  有沒有比較慢  根本看不出來
  而且錠劑的配方跟他的崩解速度有很大的關係  而他文章裡幾乎沒有提到這點
  甚至只用一句standard compressed tablet就帶過錠劑  連reference都沒有cite
  所以我可不可以大膽的假設  他的錠劑有刻意設計過  讓他緩慢崩解??
  我沒說他真的這樣做  公堂之上假設一下  根據大清律例  沒有罪 (八府巡按說的)

  因此  要用這個結論來強調"等滲透壓"的好處  還言之過早
  這還沒提到bioflavonoid在腸道內的吸收方式跟鈣離子完全不同
  想要用這篇文章延伸到等滲透鈣離子  根本是張飛打岳飛


  再來  期刊部分有一件很值得注意的小事
  這篇論文08年五月19送出  六月19評審就結果下來(revise)  結果當天就接受了...
  這種事情只會發生在兩種極端 一個是這篇論文太棒了  品質遠超過該期刊的水準
  所以幾乎不用補做實驗就可以直接接受了
  另一個就是  根本沒在看文章....或是內容簡單到也沒甚麼好補的了....
  我個人覺得  這篇比較偏向後者....
  這個期刊的IF是1.878  在該領域排名25/54
  我是不敢說他好不好  但是出版期刊就是為了賺錢
  有很多期刊為了賺錢  對於文章的品質要求就會略為寬鬆
  加上前面我所提到的原因  我對這本期刊的印象就不是那麼好了


  最後  我們來看看這篇文章是誰做的
  第一作者Maria R. Cesarone  學術生涯三篇論文  08 09 10各一篇
  pubmed上被引用次數  兩次  其中還有一篇2010的沒人賽過
  連他自己都不會引用自己的文章....
  如果用bioflavonoid去搜尋pubmed  從他的論文發表之後有一萬七千多篇相關論文
  結果這一萬七千多篇只有一個人曾經引用過他的論文
  一篇發了兩年卻只被引用一次的文章  我實在不太看好他的內容

  而且08 09兩篇跟OPC-3有關的論文  居然還是賀發出資...
  利益上有明顯衝突的資金來源  居然沒想要迴避過
  當然啦  這種業界出資給學界去寫些對他有利的報告的事情  層出不窮
  就連美國聯準會前主席葛林斯潘都曾經拿過冰島貿易協會的錢
  去把冰島的經濟寫得美輪美奐  後來次貸風暴一暴  第一批死的就包括冰島....
  我不是說業界出資給學界研究不好
  而是這種事情背後牽扯的利益過於龐大  我們要非常小心得看待這種事情


  給end的人  阿不對  end之後還要按pageup
  假設這篇文章的圖表都沒問題  (真的沒問題嗎??  我也不敢保證)
  他的結論實在過度解讀太多了  連最基本的control都沒做好
  拿來騙吃騙吃可能勉強可以  可是如果有人真的去讀  那就等著吹破牛皮吧

※ 引述《TanIsVaca (好好唸書吧！)》之銘言：
: 昨天z大給我看了一份關於等滲壓效果的研究報告。
: 報告標題為：
: Accelerated antioxidant bioavailability of OPC-3 bioflavonoids administered
: as isotonic solution
: 有興趣可以去google這篇報告的pdf檔來看。
: 我知道大家都懶得看英文...我在這邊翻譯重點給大家。
: 我先講結論：等滲壓產品吸收速度比錠狀的快。生物利用率比錠狀高20%左右。(所以宣傳
: 上不要誇大了，效果是高20%，不要宣傳成高好幾倍...)
: ==============================================================================
: 我簡單介紹這個實驗：
: 因opc主要功能是抗氧化，也就是清除自由基。所以本實驗以清除血液中的自由基多寡，
: 來當做判斷效果的依據。本實驗將成份一模一樣的opc，一批調成等滲壓溶液，另一批
: 壓成錠狀。
: 找5男5女(年齡分布從24~45歲)。先給他們吃等滲壓opc，然後每隔10分鐘測一次他們血液
: 中的自由基濃度，實驗時間為四小時。過了一星期後，再找他們來，換給他們吃錠狀opc，
: 然後一樣，然後每隔10分鐘測一次他們血液中的自由基濃度，實驗時間為四小時。
: 總效果方面：
: 看表一(table 1)，四個小時的實驗時間內，錠狀(tablets)組血中的自由基從422單位降到
: 了273單位，降了149單位。等滲壓(isotonic)組血中的自由基從430單位降到248單位，降
: 了182單位。
: 所以等滲壓的功效比錠狀強了20%左右(182 vs 149)。(強20%不要宣傳成強20倍喔。)
: 吸收速度方面：
: 看圖一(figure 1)，圖的縱軸為自由基減少的速度，橫軸為時間，實驗期間為四小時(240
: 分鐘)，等滲壓(isotonic)在10分鐘就已經產生效果，錠狀(tablets)組在同時血液中的自
: 由基還在增加(因縱軸是「減少的速度」，所以負的表示還在增加)，表示opc還在胃腸裡還
: 沒吸收進來。錠狀(tablets)在20分鐘後才被吸收然後慢慢產生效果，到一個小時之後，兩
: 者的差距顯著變小。
: ==============================================================================
: 所以等滲壓的優勢是吸收較快。但總效果其實沒有差很多(贏20%左右)。
: 所以等滲壓是有效果沒錯，但是不要太神化它了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.95.43
推 TanIsVaca:你好嚴厲啊~~~~(抖)
→ TanIsVaca:其實我也很好奇"非等滲透壓但是溶液態"
推 windowboy:因為他們家不是等滲的 當然要從嚴看待
→ windowboy:我可以理解這種心態
  因為你們家是等滲透  所以就可以從寬看待??
  有本事拿科學期刊來佐證  卻沒本事接受科學態度的檢驗
  請問這是美安的態度  還是美安的個案??

  你或許誤會了喔  我從來都不是直銷的人
  不過我倒是很驚訝  某些直銷從業人員對於科學的不理性以及盲從...
推 TanIsVaca:vs 等滲壓，有差多少？
→ TanIsVaca:所以可以做一個4個的比較：
→ TanIsVaca:1.錠劑
→ TanIsVaca:2.加了發泡劑的錠劑
→ TanIsVaca:3.非等滲壓溶液
→ TanIsVaca:4.等滲壓溶液
→ TanIsVaca:如果等滲壓效果沒有贏前三者很多，但是
→ TanIsVaca:如果成本貴很多得話，可能就沒有生產的
→ TanIsVaca:經濟價值了。
  你說得沒錯  這是很重要的控制比較組
→ Anais48:XD~看著我都笑了...頭頭是道的廢文耶
  同意  我也覺得連作者自己都不敢引用的文章  是篇頭頭是道的廢文
  不過我覺得更廢的是  那些連讀都沒讀過  就把論文當寶的廢人
→ Anais48:有發泡劑的錠狀效果也不錯,沒認識美安前
→ Anais48:會去買發泡C錠,不便宜呀~算可以喝的次數
→ Anais48:美安的其實比較便宜~
→ Anais48:我們之間最大的不同點是.你相信找來的論點
→ Anais48:而我相信的依據是身邊親友健康的改善,包括
→ Anais48:我自己~從每個月重感冒一次.變兩年沒感冒
  經營者與消費者最大的不同在於
  經營者總是用宗教的方式在經營直銷  用一大堆見證來要你"相信"
  消費者在意的卻是你的東西有沒有比較便宜
  這也是台灣直銷的評價一直不如其他國家那麼好
→ Anais48:包括我妹不再常過敏氣喘發作
→ Anais48:這些都是最有說服力的事實,除了有高知識
→ Anais48:水準的醫生因為認同產品當經銷商
→ Anais48:也有許多人跟我一樣,是先愛上產品才開始認
→ Anais48:試這個生意事業的~再怎嚜吵都沒有用
  當然  台灣的直銷已經昇華到宗教的境界  早就超越科學佐證
  我也不是PO給你看的  我是PO給那些還有點能力判斷是非的人看的
→ Anais48:有一天因著美安實現夢想的人是我不是你
→ Anais48:懂嗎?好好找到你實現夢想的方法
  當你還在期待直銷幫你實現夢想的時候  我已經一一的實踐我的夢想了
  你的夢想不在未來有錢了才能實現  你的夢想就在你身邊唾手可得
  直銷的人一直都無法了解這點....
→ Anais48:不見得是美安,但我只能說它是個好選擇
→ Anais48:鬼打牆耶~又回到消費者只在乎便宜這件事了
→ Anais48:網站!!麻煩你去聽個創業說明會吧!
  麻煩你往上翻一頁  一頁就夠了
→ Anais48:有發泡劑的錠狀效果也不錯,沒認識美安前     60.245.65.165 05/19 19:53
→ Anais48:會去買發泡C錠,不便宜呀~算可以喝的次數     60.245.65.165 05/19 19:55
→ Anais48:美安的其實比較便宜~                       60.245.65.165 05/19 19:56
           ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^也是你先開始比價的 然後又說別人鬼打牆?? 這哪招?
→ Anais48:消費者可以用便宜的價格消費,商家也願意提
→ Anais48:供現金回饋,因為業績上漲
→ Anais48:如果你不是為了愛面子掰的,我很替你高興!
  你自己推的文歷歷在目  硬要說別人掰的....
  這是美安教育出來的  還是你本人的個性??
※ 編輯: fieed           來自: 140.114.95.43        (05/19 20:49)
→ Anais48:我的夢想不是因為物質才需要先賺錢,是責任
  沒關係  你不用告訴我  我沒興趣
※ 編輯: fieed           來自: 140.114.95.43        (05/19 20:49)
→ Anais48:不然,我一樣有在實現夢想,但是我吃不飽
→ Anais48:更沒有能力回饋家人
  當然  先預祝你可以透過直銷來回饋家人
  也希望你在回饋的同時  不要失去判斷正確的能力
噓 Anais48:發泡那段我對T大說的,因為他提到成本
  所以??  因為是跟T大說的  就不算比價??
  而且人家在討論bilflavoniod的c/p值  你直接跳到美安的C錠比較便宜
  有沒有進入狀況阿??
噓 Anais48:對對對~就你最聰明又最會判斷~好暸狀況!!
  你進來插錯話還好意思惱羞....美安的人都這樣嗎??
  不過也辛苦你了  還特地等到CD過才可以噓文

→ Anais48:超級讚!爸爸媽媽一定好~以你為榮!!!拍拍手
噓 Anais48:等~?!呵呵..這你就太抬舉自己囉~
→ Anais48:我這輩子都壞脾氣,跟美安沒關係.
  美安收人果然都不挑的...
→ Anais48:你可以沒禮貌,我就不能腦休~?!
  果然惱羞了....我還怕我誤會那就丟臉了
※ 編輯: fieed           來自: 140.114.95.43        (05/19 21:10)
推 brusemo: Anais48 已經有點情緒化了...
推 brusemo: 感謝fieed 幫忙翻譯
→ Anais48:劣根性通常遇到....東西才會出現.見笑了!
→ Anais48:我生氣就說是美安的錯,那您這副德性...
  我只是問問而已  最後你也說  是你自己的劣根性
  至於我這副德性...你這麼關心我喔??
推 a53285315:113 友情推
→ a53285315:我認同直銷 但是我不喜歡某些直銷商總說
→ a53285315:XX用了有效 從此不生病 考試都考一百分
→ a53285315:以消費者的角度想要多了解直接的證據時
→ a53285315:直銷商卻開始鬼打牆 似乎這是最好的證明
→ a53285315:到底有多少人會接受這種"見證"...
→ a53285315:如果真的有效 必定是有原因的
→ a53285315:別人不相信"傳說中的效果" 就惱羞成怒..
→ a53285315:我想這不是好的情緒管理吧 以上
→ Anais48:哈囉~除了故事,證明都有給喔~爬一下文嘛
→ Anais48:對於我的情緒字眼,是針對某大,傷了鄉民們
→ Anais48:的眼~也丟美安的臉,我很抱歉!(鞠躬)
  your apology is accepted.
※ 編輯: fieed           來自: 122.120.43.107       (05/19 22:27)