Re: [空想] 2020年的世界局勢 - 不對乘的中美爭霸

[isaacchen (元)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《isaacchen (元)》之銘言：
: : 你是先說生育育零是"理論上"最好的情形
: : 然後我問你為什麼會最好 因為這樣明明經濟體或國家會消失(理論上)
: 這就譬如說 我說 : 理論上把一顆球往下丟 因為重力加速度 越低時落下速度越快
: 結果你跟我說 不對啊 撞到地面怎麼會比較快...0)______-
....撞到地面的那ㄧ刻是他最快的時候沒錯啊XD
理論和事實都沒錯啊@@
: 那我是該說什麼呢.....XD
: : 也不用零成長啦 就人口大幅減少好了 比如說日本一年減少100萬人
: : 你要如何讓日本的GDP可以成長?
: 首先 我要強調 : GDP雖然是普遍使用 但並不是一個很完善的指標
: 既然你這樣問 我就先以GDP來回答
: 首先 你的盲點是把出生跟死亡綁在一起 出生增加的新生兒 跟死去的人是兩回事
: 先看死亡的部分 假設每年日本都會死亡100萬人 這是固定的 不因出生率高低而改變
: (...其實會改變...出生率零組死亡數會逐年遞減...先忽略 比較好討論)
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去看看日本和台灣的例子吧 絕對是遞增 以日本來說 未來30~50年都是遞增
你忘了人口的峰谷效應了?
(除非你突然發明什麼大量延長壽命的醫藥啦 不過這也只是延後而已
遞增的趨勢不變)

老實說
看到你這句就知道你不但經濟學沒學好 連人口學都沒學好

我們也不用去討論實際上日本或台灣人是怎樣了

就單純人口模型來跑
人口過去到現在呈現增加狀態
一定是過去一段長期時間年輕人比老年人多
也就是人口金字塔呈現下胖上窄
人口出生率下降只是逐漸收歛下部 上面胖的部分則是隨著人口老化逐步上移
所以人口的死亡人數只會越來越高而不是越低 你有沒有概念啊 ?

長期來看死亡人數當然還是會降低 不過那要很久以後
要等到人口大量死亡的年齡層移到開始收歛的下緣才會逐步減少
而那要很久以後

拜託 你要談封閉的經濟模型也不是這樣亂掰的~"~

: 這部分根本不用看 只考慮出生率變化本身
: 然後為了省事起見 我把國家社會成本暫時忽略
: 假設某年開始 出生率為零 那麼少掉了生產到養到一歲所有的支出 這些會減少GDP數字
: 但是 父母沒有這些支出 可支配所得增加 會增加消費 兩者會抵銷
: (父母不必為小孩的未來儲蓄 所以消費其實會更多 不過這部分先省略)
頂多一樣哪裡來的遞增 你老闆會因為你沒生小孩幫你加薪?
你既然要純經濟學推導就不要寫括號裡的東西
(真好笑  到底是誰時而理論時而實際面東扯西扯的~"~)
所以純經濟學模型來說 這裡打平
(要來寫括號我也會 其實消費會減少 因為多出來的閒錢實際上會部份增加儲蓄率
也就是會減少消費 而小孩子的消費反而是不能節省的...)
: 並且 父母少掉了照顧小孩所要花的時間與心力 因而增加額外的生產力 所得提高
: 因此GDP還會比原來增加
ok 假設接受
所以個人的確會變富有
這我同意 所以我沒說小孩"生少"一定是壞事
: 一直持續到20年後
: 有生小孩組 小孩20歲進入社會 成為一個社會新鮮人 開始有生產力 A
: 出生率零組 父母在20年之中 都不需負擔小孩的開支 及照顧小孩之時間心力
: 因此父母的時間及金錢20年之內累計投入於生產力提升之上
這裡就有盲點了你懂嗎?
你如果投入在生產力的提升上 而會增加個人收入與產出 這我同意 OK
然後你認為這樣的效益(夫妻倆人)會比生小孩(夫妻加小孩)所產生的總和GDP高
我也接受 都ok 你的假設都成立

可是問題呢? 在你這個封閉系統下
出生率零組可以勝過有生小孩組幾年?
50年 70年 還是100年? 人終究會死
所以終究還是會輸給有生小孩組的不是嗎?
因為你的出生率零組最後的結果GDP是0  nothing!!
零出生率組因為沒有後人承繼經濟成果與財富 你要他們把財富帶進棺材?
(還是你的假設中把死亡率也拿掉了? 讓這些人永遠不會死? 太扯了吧
你經濟學的老師應該會想哭)
所以無論有生小孩組能力多麼不濟 他的生產力最終都會勝過你的出生率零組(最終值=0)
這就是你的純理論推導出來的情形
everything ends in nothing!

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到目前為止 我完全沒提到實際面
完全是單純的人口和經濟模型推導
一樣不可行 出生率零組明明到頭來就還是絕對不會贏過有生小孩組= =....

而經濟模型分析都是已經這樣了
還需要我分析實際面的情形嗎?
我告訴你 出生率0組會輸的更慘
這就是我所說的你的"零出生率最好論"
無論是在經濟模型裡 或實際面上都"完完全全"站不住腳!!!!!
根本就是你的一廂情願罷了
你虛擬小說裡寫寫還無妨
請不要拿出來誤人子弟 這裡有很多很可愛也單純的學習者的

: 在現代 大多數工作所需知識都自企業內的歷練 結果出生率低組的父母 到20年後
: 其生產力會遠比養了小孩組高出數倍 (尤其是越高所得工作的特性越是如此)
: 而社會新鮮人的待遇卻正逐年下降
: 因此 總體上 雖然出生率連續20年為零組人口較少 總GDP卻會比較高
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: 實際狀況中
: 時間成本高的父母(生小孩不划算)會因此傾向不生小孩
: 而時間成本低的父母(窮人)會傾向生小孩(不生白不生 生來賭看看)
: 因此總出生率不會掉到零 又會大致上避免生育行為損失太多生產力
這樣才是最糟的情形
有能力的人不生
而讓沒錢沒能力的人去生小孩
是最糟的人口發展趨勢
這比人口減少還糟你懂嗎?
這叫做貧窮陷阱
法國擁有和美國相近的人口成長率與移民人口
可是經濟和美國南轅北轍的原因就是
法國為了提振生育率 對生兩胎與生三胎者提供高額優厚補助
讓太多窮人家生很多小孩 (因為每月可以領高額補助)
並讓社會陷入更大的不安定與經濟鴻溝
如同前面所說
美國的白人生育率(1.85) 還有高收入的亞裔(1.70)出生率雖然比不上latino
但離理想出生率差距其實相當有限 都有接近替代水準
即便如此 美國近年來廣泛還是討論latino出生率過高所帶來的整體衝擊
latino的過高出生率無疑會對社福造成沉重負擔
(注意 我這裡的過高是真的過高 美國latino的出生率高到千分之2.86
這已經追上某些非洲國家了@@)

才沒有你說的有錢人不生小孩 窮人家生小孩是最好的配置
實際情形根本就和你說的完全相反
: 這個模型也可以順便解釋先前板友的問題 : 人窮就會傾向多子多孫
所以臺灣人比美國人有錢
日本人也比盧森堡人有錢:)
以前的時代會多子多孫是有實際的農業需求
現在會多子多孫則是有實際的利益考量(例如社福)
你不要舉落後國家
那些國家多半還是以農業為主
(中國人也是因為以農立國才會有多子多孫多福氣的說法)
本來就需要多子多孫了

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◆ From: 134.208.45.164
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 04:08)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 04:10)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 04:12)
推 npchen:....撞到地面的那ㄧ刻是他最快的時候沒錯啊XD
推 caseypie:他說的是撞到地面以後= =
→ caseypie:p大的意思是他在討論的模型是純經濟模型,
→ caseypie:比喻的話我會說:p大只討論自由落體,你則是想講空氣阻力
我補充的更清楚一點了 請你好好讀一下再來說嘴
推 isaacchen:樓上 那你告訴我我談論的哪裡不是純經濟模型?
→ isaacchen:他要談純經濟模型我也跟他談 要談實際面我也跟他談了
→ isaacchen:實際上就是純經濟理論和實際面上兩者都行不通
→ isaacchen:所以他就說我把兩個都搞混...拜託
推 isaacchen:真是夠了 說我搞混的能不能把這一篇再好好仔細看一遍啊
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 09:16)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 09:17)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 09:19)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 09:20)
※ 編輯: isaacchen       來自: 134.208.45.164       (07/11 09:24)